دیوید رمنیک: سال قبل، کمی پس از آنکه پوتین دستور حمله به اوکراین را صادر کرد، سراغ استفان کوتکین، تاریخ‌نگار برجسته، برای برنامه «روشنگری و تحلیل» رفتم. از همان سال‌های آخر امپراتوری شوروی، دلایل خوبی برای گفت‌وگو با او داشتم. کوتکین دو جلد از زندگی‌نامه سه‌بخشی استالین را منتشر کرد؛ ضمن اینکه کارهای او در زمینه فروپاشی شوروی سابق و پیامدهای آن، از نظر دقت و عمق بی‌نظیر هستند. کوتکین پس از بیش از ۳۰ سال کار در پرینستون، حالا به استنفورد رفته است. در گفت‌وگوی سال قبل، ما وارد بحث درباره طبیعت رژیم پوتین، تصمیم او برای حمله و سمت‌وسوی جنگ با گذشت زمان شدیم. حالا ما می‌دانیم که حمله روسیه به اوکراین، یک فاجعه تمام‌عیار بوده است. اگرچه تلاش برای انجام برآوردهای دقیق بیهوده است، اما می‌دانیم که صدها هزار نفر صدمه دیده‌اند؛ ضمن اینکه تعداد زیادی از زیرساخت‌های اوکراین در حال نابودی است. زمانی که ارتش روسیه نتوانست به هدف اولیه خود برای تصرف کی‌یف پایتخت اوکراین دست یابد، به جنگی فرسایشی رو آورد که در آن، تعداد زیادی از انسان‌ها از هر دو طرف، در حال قربانی‌شدن برای جاه‌طلبی ولادیمیر پوتین هستند. پیوند کوتکین، به‌عنوان یک پژوهشگر طراز اول با این موضوع، صرفا به کتابخانه و آرشیوها محدود نمی‌شود، بلکه او ارتباط‌های خوبی در واشنگتن، مسکو و کی‌یف دارد. فراتر از آن، تحلیل‌های او از جنگ، متکی بر گفت‌وگو با منابع و دانش شخصی خودش است. ما اخیرا دوباره صحبت کردیم و گفت‌وگوی ما که به شکلی متفاوت در برنامه «ساعت رادیوی نیویورکر» پخش شد، به‌خاطر وضوح بیشتر مورد ویرایش قرار گرفت.
سال پیش، در مراحل آغازین جنگ، شما به من گفتید که اوکراین در توییتر پیروز شد و روسیه در میدان نبرد. از آن زمان تا به حال، اتفاق‌های زیادی افتاده است. آیا هنوز اوضاع به همان شکل است؟
بله متأسفانه. بیایید تصور کنیم که شما مالک یک خانه با ۱۰ اتاق هستید. من دخالت می‌کنم و دو تا از اتاق‌ها را از شما می‌گیریم و آن را تخریب می‌کنم. از همان دو اتاق، اقدام به تخریب هشت اتاق دیگر می‌کنم و شما تلاش می‌کنید مانع من شوید و من را از آن دو اتاق اخراج کنید. شما موفق می‌شوید من را از یک گوشه بیرون کنید، اما در نهایت من همچنان آنجا هستم و دارم خانه شما را تخریب می‌کنم. مسئله مهم این است که شما به خانه‌تان نیاز دارید؛ چراکه محل زندگی شماست. این خانه شماست و من جای دیگر، خانه‌ای با هزار اتاق دارم. با این حساب، اگر من به خانه شما آسیب بزنم، شما برنده‌اید یا من در حال برنده‌شدن هستم؟
متأسفانه این وضعیتی است که ما در آن قرار داریم. اوکراین تلاش روسیه برای اشغال کشورش را خنثی کرده است. آنها از پایتخت خود دفاع کرده‌اند. اوکراینی‌ها توانستند روسیه را از برخی مناطق که از ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ تصرف کرده بود، عقب برانند. کی‌یف نصف زمین‌های اشغالی را دوباره پس گرفت. بااین‌حال، اوکراینی‌ها به خانه خود نیاز دارند و روس‌ها در حال تخریب آن هستند. استراتژی پوتین را می‌توان این‌طور توصیف کرد: «دری که برای من نمی‌چرخد، برای هیچ‌کس هم نباید بچرخد». متأسفانه این همان تراژدی است که ما با آن مواجهیم.
ارزیابی شما از پوتین به‌عنوان یک استراتژیست در این نمایش وحشتناک چیست؟
پوتین یک چهره استراتژیست نیست. مردم به‌طور مرتب می‌گویند که او از نظر تاکتیکی یک نابغه است که با وجود یک دست ضعیف، خوب بازی کرده است. من در جواب می‌گویم جدی؟ درست است که پوتین در سوریه مداخله کرد و اوباما را دست انداخت، اما درواقع پوتین خود را در یک جنگ داخلی درگیر کرد و وارث یک کشور ویران، یعنی سوریه شد. او در این مدت باعث ارتقای استعدادها و سرمایه انسانی کشور خود نشد؛ زیرساخت تازه‌ای بنا نکرد و باعث افزایش ثروت روسیه هم نشد. اگر شما به اجزای تشکیل‌دهنده یک استراتژی، یعنی رفاه، نیروی انسانی، زیرساخت‌ها و حکومت -یعنی همه آن چیزی که باعث موفقیت یک کشور می‌شود- توجه کنید، شاهدی نمی‌بینید که هیچ‌یک از خصلت‌های پوتین که به هوش تاکتیکی او نسبت داده می‌شود، توانسته باشد به قدرت روسیه در درازمدت کمکی کرده باشد.
واقعا دستاورد پوتین در اوکراین چه بود؟ اگر نگاه دوربرد داشته باشید، می‌بینید که او بیش از پیش به شهرت و اعتبار روسیه لطمه زده است. پوتین باعث انسجام ملت اوکراین شد؛ چیزی که قبلا آن را انکار می‌کرد. او باعث گسترش ناتو شد؛ درحالی‌که هدف او از سال ۱۹۹۷ تاکنون، مقابله با آن بوده است. او حتی باعث آن شد سوئد نیز متقاضی عضویت در ناتو شود. این یک شکست تمام‌عیار است. مشکل دیگر این است که در حال حاضر، پوتین قدرت را در دست دارد و ملی‌گرایان معتدل روس که منتقد او بودند، دیگر جایی برای رفتن ندارند؛ زیرا در این وضعیت، شما باید به‌کلی حامی باشید یا مجبورید به ارمنستان، گرجستان، قزاقستان و ترکیه بروید. پوتین جدا از کشتار مردم اوکراین، به شیوه‌ای متفاوت در حال نابودی کشور خود نیز هست.
جنگ در یک سال گذشته چه چیزی را درباره ارتش روسیه و توانایی‌های اطلاعاتی آن برای ما آشکار کرده است؟
جنگ یک فاجعه است. با در نظر گرفتن میزان خسارات در اوکراین و پیامد آن برای سایر کشورها، ازجمله ناامنی غذایی، هیچ تعبیر دیگری غیر از تراژدی نمی‌توان برای آن به کار برد. البته در این میان، شگفتی‌های جالبی هم رخ داد. یکی از این عجایب، توانایی و اراده اوکراین برای جنگ بود که از همان ابتدا بسیار الهام‌بخش بود. ما می‌دانستیم که اوکراینی‌ها مقاومت می‌کنند؛ زیرا آنها دو بار در سال‌های ۲۰۰۴ و ۲۰۱۴، دیکتاتورهای داخلی را سرنگون کردند. مردم اوکراین به خیابان ریختند و با به خطر انداختن جان خود، با مستبدان داخلی مقابله کردند. ما از اول فکر می‌کردیم که اوکراینی‌ها مقاومت خواهند کرد، اما میزان شجاعت و ایستادگی آنها یک شگفتی جالب برای ماست.
شگفتی دیگر، شکست‌های روسیه بود. ما می‌دانستیم که روس‌ها مشکلاتی دارند. ارتش روسیه حداکثر حدود ۳۰ تا ۵۰ هزار رزمنده آموزش‌دیده و مجهز به وسایل روز دارد. بقیه، صدها هزار سرباز وظیفه تعلیم‌ندیده، با وسایل قدیمی هستند که زیر نظر افسران فاسد، با تغذیه بسیار بد خدمت می‌کنند. از دیدگاه نظامی، میزان شکست ارتش روسیه در اوکراین، یک شگفتی جالب برای بسیاری از مردم ازجمله خود من است.
در کنار آن، سازگاری و صلابت اروپاست؛ درست است؟ همه می‌گفتند: «اروپایی اگر کاپوچینوی صبح و اسپرسوی بعد از ناهارش را نخورد، نمی‌تواند زنده بماند». حالا ببینید چه اتفاقی افتاد؛ اروپا، سریع‌تر از حد انتظار، خود را از وابستگی به انرژی روسیه خلاص کرد. مردم اروپا در حمایت از اوکراین، راهپیمایی کردند. درعین‌حال، در اینجا چیز دیگری نیز هست که من آن را شگفتی ناخوشایند می‌نامم. با وجود تحمیل تحریم‌ها، حجم اقتصاد روسیه کوچک نشد، چه برسد به اینکه کاملا فروبریزد. این به آن برمی‌گردد که مردم روسیه ثابت کرده‌اند بسیار با رژیم تحریم‌ها سازگار هستند و می‌دانند چگونه دوام بیاورند و موفق شوند. صادرات و واردات روسیه به حالت قبل برگشته است و میزان اشتغال نیز مطلوب به نظر می‌رسد. البته آمارها محرمانه هستند، اما روش‌های غیرمستقیمی برای به‌دست‌آوردن آن وجود دارد. مثلا این که صادرات ترکیه چقدر است، به ما کمک می‌کند تا متوجه شویم واردات روسیه چقدر است؛ هرچند روس‌ها این ارقام را مخفی نگه می‌دارند. معلوم است که تحریم‌ها نمی‌تواند در کوتاه‌مدت، فشار زیادی وارد کند. تأثیر درازمدت را در آینده باید ببینیم. تا اینجا، فشارهای وارده بر روسیه، برای اینکه در سیاست حمله علیه اوکراین تجدیدنظر کند، نه‌تنها کافی نبوده، بلکه کمتر از حدی بود که من تصور می‌کردم. من به تأثیر تحریم‌ها خوش‌بین نبودم.
استیو، ما سال قبل درباره سون تزو، نظریه‌پرداز بزرگ نظامی چینی، صحبت کرده بودیم که گفته بود لازم است تا شما برای دشمن خود «یک پل طلایی» بسازید تا او بتواند راهی برای عقب‌نشینی داشته باشد. حالا با گذشت یک سال، آیا تصوری درباره چگونگی این کار داری؟ آیا کسی اصلا دراین‌باره فکر می‌کند؟
اگر بتوانیم این کار را بکنیم، کار بزرگی انجام داده‌ایم، اما هیچ دورنمایی در این زمینه وجود ندارد. شما جنگ را در جبهه جنگ می‌برید. البته راه‌های میانبری هستند که امکان پیروزی سریع را برای شما فراهم می‌کنند. یکی از آنها، فروپاشی ارتش روسیه در جبهه جنگ است. سال پیش گفتم که این کار نامتحمل به نظر می‌رسد. در آن موقع، هیچ نشانه‌ای دال بر تجزیه ارتش روسیه در جبهه جنگ وجود نداشت. در حقیقت، صدها هزار نیروی جدید به خدمت فراخوانده شدند که در خطوط مقدم، در حال جنگیدن هستند. راه میانبر دیگری که ما درباره آن سخن گفتیم، پایان دوران پوتین در مسکو و آمدن یک رهبر متعادل‌تر به‌جای یک فرد سرسخت بود. بااین‌حال، هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه رژیم از درون دچار مشکل باشد، وجود ندارد. حتی امکان دارد جنگ‌های بیهوده را نیز آغاز کنند. پوتین در این کار مهارت زیادی دارد. سومین میانبر نیز ایده فشار چین برای وادارکردن روسیه به عقب‌نشینی بود. به نظر ما، چین چنین اهرمی در اختیار نداشت، تازه اگر هم داشت، فکر نمی‌کردیم چینی‌ها بخواهند از این ابزار تصوری استفاده کنند.
بنابراین، بدون داشتن راه‌های میانبر، به ناچار ما با میدان جنگ روبه‌رو خواهیم بود. مشکل جبهه جنگ این است که تعریف درستی از پیروزی در آن وجود ندارد. حالا شما مجبورید در جبهه جنگ پیروز شوید، اما چگونه می‌توانید در صلح هم به پیروزی برسید؟ پیروزی در به‌دست‌آوردن صلح به چه معناست؟ می‌دانیم که می‌توان در جنگ برنده شد، اما در صلح بازنده. درست است؟ متأسفانه ما این تجربه را در جنگ‌هایی که درگیر بوده‌ایم، داشته‌ایم.
برای مثال در ویتنام؟
بله و موارد تازه‌تر آن در خاورمیانه. خب در اینجا ما با اوکراین و تعریف آنها از پیروزی سروکار داریم. بنا بر گفته زلنسکی که بارها هم آن را تکرار کرده است، پیروزی یعنی پس‌گرفتن وجب به وجب خاک اوکراین، گرفتن غرامت و تشکیل دادگاه جنایت جنگی. خب اوکراین چگونه می‌تواند این تعریف از پیروزی را عملی کند؟ آنها برای این کار باید مسکو را تصرف کنند. غیر از این، شما چگونه می‌توانید غرامت دریافت کنید و جنایتکاران جنگی را هم محاکمه کنید؟ اوکراینی‌ها حتی به هدف پس‌گرفتن تمام سرزمین خود هم نزدیک نیستند، چه برسد به اهداف دیگر.
اگر شما به تعریف آمریکایی پیروزی نگاه کنید، می‌بینید که ما دراین‌باره بسیار محتاط هستیم. دولت بایدن با احتیاط گفته است: «اوکراین در حال جنگ است و اوکراینی‌ها دارند می‌میرند؛ تصمیم‌گیری با آنهاست». درواقع بایدن پیروزی از دیدگاه آمریکایی را این‌گونه تعریف کرده است: اوکراین نباید جنگ را ببازد. روسیه نباید اوکراین را اشغال کند و دولت و ملت اوکراین را محو کند.
اگر مسئله این باشد، احتمالا بایدن، ارتش و دستگاه اطلاعاتی آمریکا دچار چه تغییر رویکردی خواهند شد؟
ما آهسته و پیوسته، حمایتمان را از اوکراین افزایش دادیم. اول می‌گفتیم آه، نه، ما این را نمی‌فرستیم، اما بعد فرستادیم. آه نه، موشک‌اندازهای میان‌برد هیمارس را نمی‌دهیم، بعد آن را دادیم. بعد گفتیم که نه، ما تانک نمی‌فرستیم، اما بعد تانک‌ها را هم به اوکراین فرستادیم. در ابتدا، پشتیبانی‌ها آهسته و همراه با اکراه بود؛ چراکه ترس از واکنش شدید پوتین وجود داشت. بنابراین ما به اندازه کافی ادوات فرستادیم که اوکراین بازنده نشود و احتمالا بتواند در جبهه فشار بیشتری بیاورد و مقدار بیشتری از زمین‌هایش را پس بگیرد. همه اینها برای این است که اوکراین در موقعیت بهتری برای مذاکره قرار بگیرد. این تعریف از پیروزی، بهتر است. اوکراینی‌ها علیه مستبدان داخلی قیام کردند، چرا؟ زیرا آنها می‌خواستند به اروپا بپیوندند. این همان هدفی است که اوکراین امروز هم دارد. بنابراین، الحاق این کشور به اتحادیه اروپا باید تعریف پیروزی باشد. اگر اوکراین تمام زمین‌های اشغالی را از روسیه پس بگیرد ولی نتواند به اتحادیه اروپا ملحق شود، پیروز شده است؟ در مقابل، اگر اوکراین نتواند همه سرزمین خود، بلکه تا اندازه‌ای را که می‌تواند، در جبهه جنگ پس بگیرد و عضو اتحادیه اروپا شود، آیا این می‌تواند تعریف پیروزی باشد؟ بله، البته می‌تواند باشد.
این نظر شماست! اما آیا مردم و رهبران اوکراین حاضر می‌شوند بپذیرند که عضو اتحادیه اروپا شوند، اما کریمه و دونباس در دست روس‌ها باقی بماند؟
خب شما یا می‌پذیرید یا نمی‌پذیرید که معنایش این است که به جنگ ادامه می‌دهید. اگر بخواهید به جنگ ادامه دهید، مردم شما همچنان می‌میرند، تأسیسات زیربنایی شما نابود می‌شوند، مدارس، بیمارستان‌ها و مصنوعات فرهنگی شما بمباران یا سرقت می‌شوند و بچه‌های شما یتیم می‌شوند. این موقعیتی است که ما الان در آن قرار داریم. من درک می‌کنم که اوکراینی‌ها می‌خواهند تمام سرزمین‌شان را پس بگیرند. اما بیایید تصور کنیم که آنها نتوانند تمام زمین‌های اشغالی را در میدان جنگ پس بگیرند، آن‌وقت چه؟ در حال حاضر، ما در یک جنگ فرسایشی قرار داریم و در این جنگ، تنها یک راه برای پیروزی وجود دارد. شما باید میزان تولید سلاح خود را افزایش دهید و کارخانه‌های تولید اسلحه دشمن را نابود کنید. نه‌فقط باید تسلیحات دشمن در جبهه را نابود کنید، بلکه باید ظرفیت آنها در تولید دوباره سلاح‌های بیشتر را هم از بین ببرید.
آیا مثال تاریخی هم برای آن وجود دارد؟
همه جنگ‌هایی که تا به حال رخ داده است. جنگ‌های بزرگ به دو شیوه جلو می‌روند؛ در آغاز، یک طرف حمله می‌کند و جنگ مثل تمرین‌های نظامی شروع می‌شود. در ابتدا تحرک زیاد است، اما در ادامه با بروز مقاومت، حملات طرف مهاجم متوقف می‌شود؛ زیرا ماندن در حالت تهاجمی سخت است و طرف مقابل هم مقاومتش را افزایش می‌دهد. سپس، اتفاقی که می‌افتد این است که شما مجبور می‌شود زیرساخت صنعتی خود را برای ساخت سلاح، به‌شدت تقویت کنید. این کاری بود که آمریکا در جنگ جهانی دوم انجام داد و همین کار باعث پیروزی در جنگ شد.
حالا به این فکر کنید که ما اصلا تولید صنعتی خود را افزایش ندادیم. اوکراینی‌ها حداکثر و در نقطه اوج، ۹۰ هزار گلوله توپ در ماه شلیک می‌کردند. ایالات متحده ماهانه ۱۵ هزار گلوله تولید می‌کند. اگر همه متحدان ما و همه کسانی که از اوکراین حمایت می‌کنند هم وسط بیایند، در بیشترین برآورد، به رقم ۱۵ هزار گلوله دیگر می‌رسیم. بنابراین، درحالی‌که شما ۹۰ هزار گلوله توپ در ماه مصرف می‌کنید، تنها می‌توانید ۳۰ هزار عدد از آن را تولید کنید. ما ظرفیت تولید را افزایش ندادیم. می‌دانید چیست، ذخایر ما در حال کاهش و ته‌کشیدن است.
آیا ذخایر روس‌ها هم دارد تمام می‌شود؟
به‌زودی به این موضوع هم می‌رسیم. ما الان زیر دِین تایوان قرار داریم. مطابق قرارداد سفارش سلاح که میان آمریکا و متحدان آن بسته شد، ما همین حالا در تأمین سلاح‌های تایوان، چهار سال عقب هستیم. ژنرال مارک میلی (رئیس ستاد مشترک ارتش)، هم‌اکنون در پنتاگون پشت آن حلقه بزرگ که همه آدم‌های مهم نشسته‌اند، حضور دارد و سرش را هم برگردانده و همه سلاح‌هایی که داریم، درست با گذشتن از کنار میز او دارند از انبارها خارج می‌شوند. این ادوات، به تایوان، یعنی جایی که ما می‌خواهیم فرستاده شوند هم نمی‌روند. بنابراین، ما ناچاریم که به‌سرعت، تولیدات خود و متحدانمان را افزایش دهیم تا بتوانیم این نبرد فرسایشی را ادامه دهیم.
درعین‌حال، تحریم‌هایی که تصور می‌شد بتواند توانایی روسیه برای تولید سلاح را از بین ببرد، کارآمد نبود. روسیه با وجود تحریم می‌تواند در حدود ۶۰ هزار موشک در ماه تولید کند. این یعنی گلوله‌باران وحشتناک خانه شهروندان، زیرساخت‌ها، تأسیسات انرژی و مجتمع‌های آبی اوکراین. بله، ۶۰ هزار موشک در ماه! البته این شامل آن تعداد که روس‌ها قبلا به آفریقا فروختند و حالا دوباره دارند از آنها می‌خرند، نمی‌شود. آن تعدادی را که تلاش می‌کنند از کره‌شمالی دریافت کنند نیز شامل نمی‌شود. مقدار زیادی از سلاح‌های موجود در زرادخانه شوروی که بزرگ‌ترین انبار مهمات از گذشته تاکنون است، در حال فاسدشدن است، اما همه آنها فاسد نشده و بعضی از آنها قابل استفاده است. البته این مقدار کمتر از حد مطلوب روس‌هاست، اما همین هم برای عملی‌کردن استراتژی «دری که برای من نچرخد، برای هیچ‌کس نباید بچرخد»، کافی است.
هنگامی که شما در یک جنگ فرسایشی درگیر هستید، باید کارخانه‌های تولید سلاح دشمن را بمباران کنید. باید توانایی او در تجهیز دوباره جبهه‌ها را از بین ببرید. شما باید تولید سلاح خود را افزایش دهید؛ همان کاری که در جنگ‌هایی که قبلا درگیر بودیم، انجام دادیم. اما الان ما این کار را نکردیم. خب، به من بگویید چگونه می‌خواهید یک جنگ فرسایشی را ادامه بدهید درحالی‌که هر دو دست چپ و راست شما، به پشت بسته شده است؟ اوکراینی‌ها فوق‌العاده هستند. دیدن آنچه آنها انجام می‌دهند، بسیار الهام‌بخش است، اما اگر ما می‌خواهیم همه زمین‌هایمان را پس بگیریم و به این هدف نزدیک هم نیستیم، پس الحاق به اروپا را نیاز داریم. فارغ از اینکه اوکراین چه مقدار از زمین‌هایش را بتواند پس بگیرد، حتی اگر بتواند کریمه را هم آزاد کند، باز هم به یک منطقه غیرنظامی نیاز دارد. این مشکلی است که سال آینده، دو سال یا سه سال آینده، دوباره پیش خواهد آمد.
اخیرا واشنگتن‌پست مصاحبه‌ای با کیریلو بودانف، رئیس جوان سازمان اطلاعات اوکراین انجام داد. من دو نکته از این مصاحبه دستگیرم شد؛ اول، خوش‌بینی او برای پیروزی در جنگ و حتی پس‌گرفتن کریمه و دوم، اطمینان زیاد بودانف به بیماری ولادیمیر پوتین. البته من این سوء‌ظن را دارم که سازمان اطلاعات اوکراین منشأ پخش شایعه‌ها درباره وضع بد سلامتی پوتین باشد. امکان دارد درباره این دو نکته صحبت کنید؟
ما کاملا درک می‌کنیم که چرا رئیس سازمان اطلاعات اوکراین باید خوش‌بین باشد. او نمی‌تواند به واشنگتن‌پست برود و بگوید: «شانس ما برای پس‌گرفتن کریمه، چیزی نزدیک به صفر است. ما در سال آینده، حتی اگر تانک‌ها تا می یا اواخر آوریل به ما برسد، صد هزار نفر دیگر هم تلفات خواهیم داد». او نمی‌تواند چیزهایی شبیه به این بگوید.
آیا مدرکی وجود دارد که نشان دهد وضع سلامتی پوتین بد است؟
ویلیام برنز، رئیس سی‌آی‌ای، به‌طور علنی اعلام کرد هیچ مدرکی دال بر بیماری پوتین وجود ندارد. مشکل این است که ما ناچاریم با شرایطی که در آن قرار داریم، بسازیم. اگر شما به کره‌شمالی و کره‌جنوبی نگاه کنید، می‌بینید که وضع وحشتناکی دارند، اما درعین‌حال همین وضعیت، کره‌جنوبی را قادر کرد در زیر سایه حمایت و ضمانت امنیتی آمریکا شکوفا شود. حالا اگر یک اوکراین با هر وسعتی -۸۰ درصد یا ۹۰ درصد- وجود داشته باشد که بتواند به‌عنوان یک عضو اتحادیه اروپا شکوفا شود و با عضویت در ناتو یا پیمان دوجانبه با آمریکا، یا پیمان چندجانبه با آمریکا، لهستان، کشورهای بالتیک و اسکاندیناوی، به یک تضمین امنیتی دست پیدا کند، این خودش پیروزی در جنگ خواهد بود.
تازه اگر اوکراین بتواند به اهداف اعلامی خود، یعنی بازپس‌گیری همه زمین‌های اشغالی، غرامت و محاکمه، دست یابد، باز هم باید به سمت غرب برود تا همان دستاوردها را تثبیت کند. علاوه بر آن، اوکراین همچنان به یک تضمین امنیتی نیاز دارد. پس ما داریم درباره موضوعاتی صحبت می‌کنیم که برای اوکراینی‌ها بسیار مهم هستند. درعین‌حال، در شرایط فعلی، شاید این تعریف از پیروزی، اوکراین را در یک دوره زمانی منطقی‌تر و با صدمات کمتر، به یک موقعیت بهتر نرساند.
همه طرف‌های غربی به یکسان شکیبا و حاضر به کمک نیستند؛ حتی خود اروپایی‌ها هم در این خصوص یکدست نیستند. شما هم‌اکنون جمعی از جمهوری‌خواهان را دارید که حاضر نیستند به اندازه دموکرات‌ها به تقاضاهای اوکراین تن بدهند. درست می‌گویم؟
من الان نگران اراده غربی‌ها نیستم. من در این فرایند، پیش‌تر به این معادله رسیدم که شجاعت اوکراینی به اضافه قساوت روسی، مساوی است با اتحاد غرب. این معادله هنوز هم اعتبار دارد؛ زیرا شجاعت اوکراینی‌ها ادامه دارد. جنگ آنها تنها یک مبارزه در داخل نیست، بلکه برای کل جهان الهام‌بخش است. به همین خاطر، من به‌خاطر حفظ اتحاد غربی‌ها خوشحالم، اما مشکل من امکانات است. من به آن میزان، تأسیسات صنعتی نظامی ندارم که بتوانم این جنگ را تا ابد ادامه دهم. من دارم انبارم را خالی می‌کنم. من سایر متحدان ازجمله تایوان را تأمین نمی‌کنم؛ ضمن اینکه من با مسئله هزینه- فایده هم مواجه هستم.
اما یک لحظه صبر کن. از نگاهی دیگر، روسیه نیز همین مشکل را دارد. ثابت شد که ارتش روسیه از نظر سطح سازماندهی، تدارکات و استراتژی، آن‌گونه که قبلا تبلیغ شده بود، نیست. ما با گروهی موسوم به گروه واگنر مواجهیم که توسط «یوگنی پریگوژین» هدایت می‌شود که به زندان‌ها می‌رود و هزاران محکوم به حبس را می‌گیرد و آنها را به جبهه جنگ اوکراین می‌اندازد.
او خودش هم قبلا در زندان بود.
بله. زندانی و آشپز سابق. اما این موضوع چه چیزی را درباره ارتش روسیه به ذهن می‌آورد؟ آنها تقریبا سریع به آخر خط رسیدند، نه؟ یا اینکه شما معتقدید روسیه به دلیل جمعیت و وسعت زیاد خودش، دارای برتری آشکار است؟
روسیه بسیار بزرگ‌تر است و جمعیت بسیار بیشتری هم دارد. اگر رهبری روسیه ۲۰ هزار نیروی تعلیم‌ندیده را به داخل چرخ‌گوشت بیندازد و سه‌چهارم آنها بمیرند، پس از آن چه می‌کند؟ آیا آنها روز یکشنبه به کلیسا می‌روند و از خداوند درخواست بخشش می‌کنند؟ خیر، بلکه آنها دوباره همین کار را تکرار می‌کنند. مردم درباره استالین و فداکاری بزرگ شهروندان شوروی در جنگ جهانی دوم که باعث شد ۲۷ میلیون نفر را از دست بدهند، صحبت می‌کنند. افرادی که فدا شدند، درواقع کشاورزان مزارع اشتراکی بودند که به بردگی گرفته شده بودند. استالین، میلیون‌ها و میلیون‌ها نفر از آنان را داشت. او آنها را در چرخ‌گوشت می‌انداخت و آنها می‌مردند و او دوباره تعداد بیشتری را قربانی می‌کرد.
آیا از این نظر، دوران استالین با پوتین تفاوت ندارد؟ شما دیدید که سربازگیری اجباری وسیع، پیامدهایی در روسیه داشت. چنین چیزی در زمان استالین دیده نمی‌شد.
تا حدودی. شما ده‌ها هزار نفر را می‌بینید که مقاومت کرده و فرار می‌کنند، اما درعین‌حال، صدها هزار نفر هم هستند که به جبهه می‌روند. لئونید برژینسکی از بلومبرگ این مطلب را به‌درستی فهمید. او گفت ما بر کسانی که در مقابل فراخوان سربازگیری مقاومت می‌کنند، تمرکز می‌کنیم، اما کسانی را که به جبهه می‌روند نمی‌بینیم. حالا یک جنگ فرسایشی، همان چیزی است که ما از اوکراینی‌ها می‌خواهیم. ما در جنگ حضور نداریم، بلکه آنها دارند می‌جنگند.
مشکل عمده از آنجا ناشی می‌شود که رئیس‌جمهور بایدن و متحدان اروپایی، تصمیم گرفته‌اند که نباید درگیری مستقیمی میان نیروهای ناتو و قوای روس رخ دهد. درواقع، برای میزان کمک به اوکراین، سقفی تعیین شده است. ما خواستار افزایش رویارویی مستقیم با پوتین نیستیم. نمی‌خواهیم او از توانایی که همه می‌دانیم چیست، استفاده کند. حق داریم که در این زمینه نگران باشیم. مردم می‌گویند: «اگر پوتین از سلاح هسته‌ای استفاده کند، کار غیرعقلانی انجام داده است. این کار نوعی خودزنی است. او با حمله انتقامی نابود خواهد شد»؛ پاسخ این است که به باور ما، آغاز این جنگ به‌طور حتم نادرست بود. همان‌طور که ادامه آن نیز چنین است.
اما پوتین فکر می‌کرد که با تصرف کی‌یف می‌تواند زلنسکی را دستگیر کند یا بکشد. تصور این بود که این کار تنها به چند روز یا حداکثر چند هفته نیاز دارد، اما کار مطابق این نقشه پیش نرفت. درباره استفاده از بمب هسته‌ای، نمایندگان دولت‌های غربی و به‌ویژه آمریکا برای پوتین روشن کرده‌اند که این کار چه تبعاتی می‌تواند برای او داشته باشد.
بله، من فکر می‌کنم این سیاست خیلی خوبی است. بسیار خوشحالم که این اتفاق افتاد، اما در اینجا مشکلی وجود دارد. پوتین غیر از سلاح هسته‌ای توانایی‌های بسیار دیگری هم دارد. او می‌تواند تأسیسات آبی کی‌یف را با سلاح‌های شیمیایی و بیولوژیک مسموم کند. او حتی می‌تواند آب لندن را هم آلوده کند و بعد هم انکار کند که مأموران ویژه او این کار را کرده‌اند. پوتین می‌تواند کابل‌های زیردریایی را قطع کند، به‌گونه‌ای که ما نتوانیم همین برنامه رادیویی را پخش کنیم. او می‌تواند زیرساخت‌هایی که گاز یا سایر فراورده‌های انرژی را به اروپا حمل می‌کنند، منفجر کند. پوتین زیردریاپیما، ناوگان زیردریایی و مأموران ویژه‌ای دارد که می‌توانند مستقیم به کف اقیانوس بروند؛ همان‌جا که خطوط لوله در آن قرار دارند.
چه چیزی می‌تواند مانع او شود؟
ما نمی‌دانیم، شما به من بگویید. وقتی کسی چنین ظرفیت‌هایی در اختیار دارد، شما ناچارید مراقب باشید. شما نمی‌توانید بگویید: «آه، می‌دانید، اگر او چنین کند، کار احمقانه‌ای کرده است. این کار یک خودزنی تمام‌عیار است، کدام احمقی این کار را می‌کند؟». جواب این است که خب، اگر این کار را کرد چه؟
ما باید درباره افزایش سطح درگیری مراقب باشیم. من از همان ابتدا، موافق ارسال سریع‌تر تدارکات و سلاح‌های بیشتر به اوکراین بودم، اما دلیل آن این نبود که توانایی‌های روس‌ها را نادیده گرفته باشم.
چرا از این سیاست دفاع می‌کنید؟
چون معتقدم اوکراینی‌ها این لیاقت را دارند که به آنها فرصت پیروزی در جبهه جنگ داده شود. پیش از آنکه ما به اینجا برسیم که شما آن را این‌گونه توصیف کردید، هر طرفی باید بنشیند و امتیازات ناخوشایندی بدهد. شما ناچارید روبه‌روی نمایندگان مهاجم خود بنشینید و توافقی را امضا کنید که در آن قاتل مردم شما، بخشی از آن چیزی را که از شما برداشته، به دست می‌آورد. این نتیجه وحشتناک است، اما ممکن است بدترین نتیجه هم نباشد. نکته در اینجاست که عضویت شما در اتحادیه اروپا می‌تواند امتیازاتی را که به اجبار داده‌اید، جبران کند.
میزان مهاجران اوکراین چه اندازه است؟ یا به عبارتی چه تعداد از اوکراینی‌ها کشور را ترک کرده‌اند؟
آمار دقیق نداریم، اما تعداد آنها به میلیون‌ها نفر می‌رسد. این آینده شما و کشور شماست. امیدواریم که این وضع، موقتی باشد و اوکراینی‌ها بتوانند مهاجران را برگردانند و در یک کشور صلح‌آمیز زندگی کنند. امیدوارم مردم بتوانند کار کنند، مرفه باشند و نشان دهند -مانند بزرگ‌ترهای خود که دارند در جبهه جنگ با مهارت می‌جنگند- آنها می‌توانند در دوران صلح کارخانه‌های صنعتی بنا کنند. پس از آن، شما با موضوع بازسازی مواجه می‌شوید. حتی اگر در این جنگ پیروز هم بشوید، باز هم کشور شما ویران می‌شود. شما ناچارید دست به بازسازی بزنید. می‌دانید درباره چه اعداد و ارقامی صحبت می‌کنیم؟ رقم ۳۵۰ میلیارد دلار خسارت، تنها یکی از برآوردهای سرانگشتی است که انجام شده است.
اگر جنگ همین امروز تمام شود؟
بله، چه کسی می‌داند که رقم واقعی چیست؟ تولید ناخالص داخلی اوکراین پیش از جنگ چقدر بود؟ در حدود ۱۸۰ میلیارد دلار. درواقع شما الان دارید درباره دو برابر تولید ناخالص به‌عنوان سرمایه بازسازی صحبت می‌کنید که باید به‌گونه‌ای وارد کشور شود و نابود یا ناپدید هم نشود. برای بودجه کووید، در کشور ما چه اتفاقی افتاد؟ ما همچنان داریم تلاش می‌کنیم بلکه مقداری از آن را پیدا کنیم. میلیاردها دلار ناپدید شد و حالا شما دارید درباره دو برابر تولید ناخالص پیش از جنگ اوکراین صحبت می‌کنید. برای این کار، شما به نهادهای مقاومت دوران جنگ نیاز ندارید، بلکه به تأسیسات کارآمد محتاج هستید. شما به نظام خدمات اجتماعی و یک دستگاه قضائی مستقل نیاز دارید. به چیزهای زیادی ازجمله نظام بانکی احتیاج دارید تا به‌گونه‌ای صادقانه، عادلانه و هوشیارانه، این نوع از بازسازی را مدیریت کند. در حال حاضر، دورنمای مثبتی از اینکه چنان سرمایه بازسازی‌ای بتواند به‌خوبی مصرف شود، وجود ندارد؛ زیرا اوکراین آن نهادهای کارآمد لازم را در اختیار ندارد. اوکراین در حال جنگ است. همان‌طور که شما می‌دانید، این کشور پیش از آغاز جنگ نیز چنین مؤسسات کارآمدی را نداشت.
اینکه زلنسکی اخیرا و در بحبوحه جنگ توانست از دست برخی مقامات ارشد درگیر فساد خلاص شود نیز شایان توجه است.
چه کار دیگری می‌توانست انجام دهد؟ بخشی از آن، واقعی و بخشی هم نمایشی بود. زلنسکی یک رهبر خوب در دوران جنگ است و ما بسیار به او مدیون هستیم. ما، جوان‌سازی و کشف دوباره غرب را -نه از منظر جغرافیایی، بلکه از منظر نهادی که شامل ژاپن، استرالیا و شرکای آسیایی ما هم می‌شود- مدیون او هستیم. ما در شرایطی هستیم که به‌زودی ناچاریم به بازسازی اوکراین بپردازیم؛ طوری که کودکانی را که دارند در لهستان بزرگ می‌شوند و به ۱۸سالگی می‌رسند، از دست ندهیم؛ بچه‌هایی که می‌خواهیم به کشور برگردانیم. ما می‌خواهیم یک اوکراین به سبک کره‌جنوبی، در بخشی از اروپا پشت منطقه غیرنظامی بنا کنیم؛ طوری که هیچ نوع الحاق قانونی به روسیه وجود نداشته باشد، مگر اینکه در پس آن، یک معامله بزرگ‌تر، یعنی یک توافق صلح وجود داشته باشد. جایی که روس‌ها امتیازات مهم بدهند و جایی که به عوض بحث و قول درباره تضمین امنیتی، حرکت به سوی یک تضمین واقعی امنیتی وجود داشته باشد. ما باید از این مسئله به‌گونه‌ای گذر کنیم تا به اوکراین این فرصت داده شود که بتواند کشوری بشود که اوکراینی‌ها می‌خواهند و لیاقت آن را دارند و می‌توانند با حمایت ما به آن دست یابند.
الان مسئله مهم برای اوکراین این است که به تانک‌ها دست یابد و ببیند آیا می‌تواند احتمالا در تابستان یا زودتر دست به حمله بزند و حمله ارتش روسیه را که همین الان در شرق اوکراین در جریان است، متوقف کند. روس‌ها به وسیله برخی از آن صدها هزار سربازی که گرفتند و به جبهه آوردند، در حال حمله هستند. پس کی قرار است درک کنیم که دسترسی به اتحادیه اروپا، بازسازی، برگرداندن مردم به خانه –درواقع پایان خصومت- برای ساختن اوکراین یا یک نوع از اوکراین، به معنای آن نیست که ما قبول کرده باشیم بقیه زمین‌ها، حتی اگر توسط ما کنترل نشود، دیگر متعلق به اوکراین نیست.
بگذارید آلمان شرقی و آلمان غربی و برلین دوپاره‌شده را به یاد آوریم. شما خودتان در آنجا زندگی می‌کردید. ساختن یک آلمان غربی موفق و الحاق به اتحادیه اروپا با تضمین امنیتی ناتو؛ هیچ‌کس فکر نمی‌کرد این اتفاق بیفتد، اما کار درست همین بود. شما می‌توانید به این مورد به‌عنوان نمونه‌ای از دهه‌های تعهد و موفقیت نگاه کنید. می‌توانید به شبه‌جزیره کره به‌عنوان یک مورد بدتر نگاه کنید؛ چراکه شبه‌جزیره هنوز هم دوپاره است.
مردم می‌گویند جنگ سرد تمام شده است؛ به غیر از چند استثنا، این حرف تقریبا درست است. به خاطر همین، نتایج بهینه نیست. نتیجه بهتر، روسیه‌ای است که شبیه فرانسه باشد. می‌توان گفت فرانسه کشوری بزرگ و منظم است که مطابق قوانین بین‌المللی عمل می‌کند، به فرهنگ خود مفتخر است، ارتش بزرگی دارد اما همسایگانش را تهدید نمی‌کند و می‌خواهد در منطقه خود در صلح زندگی کند. این عاقبتی عالی است. بیایید امیدوار باشیم چنین عاقبتی را در آینده برای مردم روسیه و همسایگانش خواهیم دید. اما تا رسیدن به آن نقطه، می‌خواهیم چه کار کنیم؟
فرض کنید این بهار یا شاید تابستان، اوکراین بتواند مقداری از زمین‌هایش را پس بگیرد. سپس دو سال بعد با ظهور یک روسیه مجهز دیگر، اتفاق دیگری بیفتد. چگونه می‌توانیم از بروز جنگ همیشگی و بی‌پایان جلوگیری کنیم؟ حتی با احتساب زیرساخت صنعتی‌مان در تولید سلاح، من مطمئن نیستم اوکراینی‌ها بتوانند چنین کاری کنند. ما به‌عنوان یک کشور، اولویت‌های دیگری هم داریم که می‌خواهیم اندوخته‌های مالیات‌دهندگان را در آنجا هزینه کنیم. باید کارهای زیادی را که همکاران نویسنده شما، همواره در مجله درباره آن می‌نویسند، انجام دهیم. من همچنان طرفدار پیروزی اوکراین و علیه روسیه هستم، اما دارم تعریفی از پیروزی نوع اوکراینی در شرایطی که فعلا در آن قرار داریم، ارائه می‌دهم.
فرض کنیم دستیابی به توافق ممکن باشد؛ در این صورت، تکلیف روسیه و رژیم پوتین چه می‌شود؟
اسلوبودان میلوشویچ که شما او را به‌عنوان دیکتاتور حقیر صربستان می‌شناسید، پیش از اخراجش از قدرت، در چهار جنگ بازنده شد؛ درصورتی‌که رژیم پوتین هم نتواند به اهداف حداکثری خود برسد، ممکن است چنین آشوبی را در داخل تجربه کند. شاید هم نجات پیدا کند و بتواند مدت بیشتری بر سر کار بماند. قدرت روسیه بیش از پیش در حال نزول است. موقعیت این کشور، به‌عنوان یک ابرقدرت انرژی جهان، افول کرده است. جایگاه این کشور به‌عنوان یک شریک کوچک‌تر اوراسیای چین، ضعیف‌تر شد و به این بستگی پیدا کرد که چین او را به‌عنوان یک شریک کوچک‌تر بپذیرد. روسیه به‌سرعت در حال ازدست‌دادن سرمایه انسانی خود است. کل اقتصاد جدید از روسیه عبور کرده است.
متخصصان آی‌تی را بگو.
این افراد، در روسیه آینده‌ای نداشتند، اما متخصصان اوکراینی همچنان در کشورشان هستند. این افراد، آدم‌های برجسته‌ای هستند که بخش شبکه‌های اجتماعی وزارت دفاع را اداره می‌کنند. اینها کسانی هستند که پهپادها را دوباره تجهیز می‌کنند؛ همان پهپادهای تجاری که با ۹۹دلار خریداری می‌شود و به آن پرتابگر و نارنجک وصل می‌کنند. بسیاری از نوجوانان و جوانان بیست‌وچندساله، همچنان در اوکراین هستند و از کشورشان دفاع می‌کنند. روسیه، این افراد را لااقل در حال حاضر از دست داده است. شاید هم یک نسل یا بیشتر را از دست داده باشد.
آن نوع زندگی شهری و جهان‌وطنی که شما در روسیه دیده بودید، از بین رفته است.
آنچه ما از جامعه روسیه می‌بینیم، بیشتر رژیم ولادیمیر پوتین است. یک نوع بیگانه‌هراسی راست افراطی را می‌بینیم که از شیوه جنگیدن روسیه ناراضی است و خواستار بمباران اتمی اوکراین و غرب است. آنها در شبکه‌های اجتماعی هم همین حرفهای تند را می‌زنند و متأسفانه این شبکه‌ها نیز این افراط‌گرایی را تسهیل و تشویق می‌کنند. این روسیه‌ای است که در حال حاضر وجود دارد. روسیه، به‌کلی تغییر کرده است. جنگ‌ها، جوامع را در تمام جهات تغییر می‌دهند.
این جنگ، بسیار دردناک است. من تمام زندگی‌ام را درباره استالین نوشتم و مجذوب این کار بودم. اما بعد از آن، این کار را رها کردم؛ چون بچه‌هایی داشتم که باید در آغوش می‌گرفتم، همسری که عاشقم بود و دانشجویانی که سر کلاس برای آنها نطق می‌کردم. حالا در جهان و زندگی واقعی، من استالین را رها می‌کنم و دوباره برمی‌دارم. تمام این چیزها، آزاردهنده و دردناک است. ما از این بخش از جهان خلاصی نداریم.
*منتشر شده در سالنامه شرق
۳۱۱۳۱۱