گروه اندیشه: ویکی پدیا تحصیلات دکتر همایون کاتوزیان را در حوزه اقتصاد و جامعه شناسی ذکر می کند. کتاب اقتصاد سیاسی او در میان محققان و دانشگاهیان شهره است. همچنین نظریه جامعه کوتاه مدت کاتوزیان در میان جامعه شناسان و سیاستمداران کاربرد گسترده دارد. اما جامعه دانشگاهی ایران کمتر با عمق دیدگاه های ادبی او آشنا است. از او تا سال ۲۰۱۱، بیش از هفت کتاب در زمینهٔ تاریخ و ادبیات ایران به زبان انگلیسی به چاپ رسیده است. گفت و گوی با دکتر همایون کاتوزیان در باره ابعاد شخصیت و آثار دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی در حوزه های شعر، نقد ادبی، تا جایگاه مردمی و تاثیرگذاری فرهنگی این اندیشمند فرزانه، توسط احمد غلامی انجام و در ویژه نامه نوروزی شرق منتشر شده است. کاتوزیان با اشعار کدکنی آشنا بود ولی در دهه چهل شمسی، با کدکنی که برای فرصت مطالعاتی به آکسفور رفته بود، آشنایی نزدیکی پیدا کرد به نحوی که به قول خودش به خانه یکدیگر رفته اند و نان و نمک یکدیگر را خورده اند. او شفیعی کدکنی را چهرهای چندوجهی و تاثیرگذار در فرهنگ ایران میداند و به تنوع و جامعیت آثار شفیعی کدکنی، از شعر و نقد ادبی تا تصحیح متون و پژوهشهای زبانشناختی، اشاره کرده و او را هم وزن انوری، ناصر خسرو، بهار و امثال آنان می داند. کاتوزیان، شعر شفیعی کدکنی را متعهد به اخلاق و آزادی میداند و نمونههایی از اشعار او را که بیانگر این تعهد هستند، ذکر میکند و محبوبیت شفیعی کدکنی در میان مردم و نخبگان فرهنگی را ناشی از آثار برجسته و پاکدامنی او میداند. در حوزه سبک شناسی، کاتوزیان، با اشاره به دیدگاه شفیعی کدکنی در باره سبک، سبک شعری او را متاثر از سنت سبک خراسانی و شعر اخوان ثالث میداند و نوآوریهای او را مورد توجه قرار میدهد. در این مصاحبه کاتوزیان به نقش شفیعی کدکنی در احیای جایگاه سعدی و مقابله با «سعدیکشی» اشاره میکند و دیدگاههای خود درباره سعدی مطرح میکند.کاتوزیان، کلیه آثار شفیعی کدکنی را مورد پسند خود میداند و به طور خاص از شعر، کتاب «با چراغ و آینه»، نقد انوری و تصحیحات تذکره الاولیا یاد میکند. این مصاحبه در زیر از نظرتان می گذرد:
****
محمدرضا شفیعی کدکنی ،ادیب، مصحح، پژوهشگر، منتقد ادبی، شاعر و استاد ادبیات چهره ای چند وجهی است که در فرهنگ ما جایگاه خاصی دارد از نظر شما شفیعی کدکنی به اعتبار کدام یک از وجوه کاری اش بیشتر شناخته شده و ماندگار خواهد بود؟
در همه وجوه به ویژه، شعر نقد ادبی و تدریس استادانه.
شفیعی کدکنی زبان را بعد وجودی تاریخ حیات بشر می داند و معتقد است هر قومی در درون زبان خویش زیست می کند و از پنجره کلمات و ساختارهای صوتی و نحوی آن به جهان می نگرد. و جهان اندیشگی خود را می سازد اهمیتی که کدکنی برای زبان قائل است تا حدی است که باور دارد جهان بیرون از قلمرو زبان، امری است بی معنی. حتی او راه حل مسائل سیاسی و اجتماعی را در گرو فهم مسئله زبان می داند. از نظر شما این اندیشه چه تاثیری در آثار وزیست فرهنگی شفیعی کدکنی داشته است؟
بنده چیزی درباره این آرا و عقاید از شفیعی نخوانده ام اما به نظرم می آید که بیشتر نتیجه تاثیر آرای فردینان دو سوسور زبان شناس و فیلسوف به نام سوئیسی و واضع نشانه شناسی و (مآلا) زبان شناسی ساختاری و پیروان آن است که در تشکل تئوری ادبی مدرن نیز مؤثر بوده اند .اما نکته آخر در مورد راه حل مسائل سیاسی و اجتماعی در گروه فهم مسئله زبان، بیشتر به آرا لودویگ ویتگنشتاین فیلسوف به نام اتریشی انگلیسی قرن بیستم و واضع فلسفه زبان شناختی (خاصه در کتاب «بررسی های فلسفی») می برد که آن ها را امری اجتماعی می داند و بر آن است که درک درست مفاهیم مشکلات سیاسی اجتماعی را حل می کند.
مثالی از کارهای خودم بزنم. تفکیکی که من میان واژگان استبداد و دیکتاتوری یا بین لغات ملی، ملی گرا و ناسیونالیسم قائل شده ام، سردرگمی های سیاسی اجتماعی را در مورد آن ها حل می کند. اما این را نیز بیفزایم که به نظر من وینگنشتاین در این باره مبالغه می کند و اهمیت بخت و استدلال را دست کم می گیرد و فلسفه را صرفاً به زبان کاهش می دهد.
شما در کتاب «تاریخ چیست؟» موضوع «عینیت» را بی تعصبی یا عدم تعهد در تحقیق تاریخی می دانید و باور دارید که تعهد در شاعری و نویسندگی مقولاتی دیگرند و شاعر می تواند به آزادی خواهی یا هر ایدئولوژی یا مکتب فکری و اجتماعی متعهد باشد. شعر شفیعی کدکنی را نیز متعهد و جامعه گرا و آرمان خواه خوانده اند آیا کدکنی را شاعری متعهد می دانید؟ این تعهد در شعرهای کدکنی به چه شکل ظهور پیدا کرده است؟
بله به ویژه در دوران مدرن تعهد در ادبیات و هنر رایج بوده است و عیبی هم ندارد مگر اینکه تعهد «شادستوری» و خفقان آور باشد که بدترین نمونه آن رئالیسم سوسیالیستی ژدانفی – استالینی بوده است که زمانی خیلی از شاعران و ناقدان ما گرفتار آن بودند و کارهای دیگران را با عنوان «بورژوایی» تحقیر می کردند. به یاد دارم که فردی در اوایل انقلاب می گفت ایرج شاعر نبود چون شعرش سیاسی نیست! به قول بهار «دریغ از راه دور و رنج بسیار»
شفیعی شاعری متعهد به اخلاق و آزادی است و شرف دارد. مثلا «به کجا چنین شتابان گون از نسیم پرسید» یا «در کوچه باغ های نشابور» یا «موج ، موج خزر از سوگ سیه پوشانند» و غیره.
دکتر شفیعی کدکنی از معدود ادبای معاصر ایرانی است که علاوه بر جامعه ادبی و نخبگان فرهنگی، در میان مردم و جامعه و جوانان نیز جایگاه خاصی دارد و شناخته شده است. این اقبال عمومی نسبت به استادان دانشگاه و ادیبانی در طراز دکتر کدکنی در ایران چندان سابقه ای ندارد. نظر شما درباره این سلوک و منش استاد کدکنی چیست؟
این درست است. شفیعی هم در میان اهل تخصص و هم در میان اهل ذوق به حق مورد توجه است. البته این بیشتر مدیون کارهای برجسته اوست. ولی پاکدامنی و آزادگی او نیز در آن مؤثر بوده است. نام تمی برم ولی خیلی از استادان او که صرفا از نظر کمال علمی با او پهلو می زنند این صفات را نداشتند.
دکتر شفیعی کدکنی می گوید هیچ نوشته ای نیست که سبک نداشته باشد و هیچ سبکی را جز از طریق مقایسه نرم و درجه انحراف آن از نرم نمیتوان بازشناخت. در واقع کدکنی سبک را نوعی انحراف از فرم می.داند بر اساس این تعریف، نظر شما درباره سبک شعری دکتر شفیعی کدکنی چیست؟ به بیان دیگر، به نظرتان ایشان چه نوع انحرافی از نرمها داشته و کدام نرم ها را در آثارش طرد با نقد کرده است؟
آری، خواهی نخواهی هر کار هنری سبکی دارد، ولو این که در چارچوب خاصی نباشد: مثلا نه کلاسیک باشد نه رمانتیک، نه رئالیست نه سورئالیست و غیره. بنده گمان می کنم که هیچ کار خوب و ارزنده و ممتازی نیست که انحراف از نرم نداشته باشد یا به زبان ساده تراریژینال نباشد. اما خیلی از کارهای تقلید و تکراری اند و به این جهت دوام نمی آورند. شعر شفیعی در سنت سبک خراسانی و تا اندازه ای تحت تاثیر شعر اخوان است که اصیل ترین سبک شعر نو را دارد؛ اگرچه هنرش تقلیدی نیست و نوآوری های خاص خودش را دارد. مضافا این که در عین حال شفیعی قصیده سرایی در حد انوری و ناصر خسرو و بهار و اقران و امائل آن هاست.
آقای دکتر کاتوزیان، شما در شعری با عنوان «نامه» که خطاب به شفیعی کدکنی سروده اید از «زمانه عسرت» می گویید «که هر شکوفه نو نرسته، عرصه وهن و انکار و بیداد است.» این شعر را گویا دی ماه ۱۳۵۱ در شیراز سروده اید. آن زمان از چه عسرتی سخن می گفتید؟ و به نظر شما در این چهار دهه و اندی که از آن روزگار می گذرد شفیعی کدکنی چگونه توانسته است به تعبیر شما «حدیث عشق» بگوید؟
یک نسخه از آن شعر را که با ذکر شان نزول در این اواخر منتشر کرده ام به پیوست ارسال می دارم. اشاره «زمانه عسرت» به شعر فاخر آخر شاهنامه اخوان است در آنجا که می گوید «هر شکوفه تازه رو بازیچه باد است… عرصه انکار و وهن و غدر و بیداد است.» من آن را زمانه عسرت خواندم چون برای من راه نفسی وجود نداشت، از یک سو استبداد رژیم و از سوی دیگر مذاهب مارکسیسم – لنینیم – استالینیسم که هر کدام ساواک خودشان را داشتند، مرا در غربت محض – یعنی خفقان همه جانبه قرار داده بودند. یعنی از یک سو ساواک استبداد، هم از نظر شخصی هم اجتماعی آزارم می داد و از سوی دیگر ساواک مخالفان در بهترین حالت مرا «نوکر بورژوازی» می خواند. دست آخر کار به جایی رسید که «یهودای آکادمیک» خوانده شدم.
چنان که پیداست شما دست کم از دهه پنجاه با شفیعی کدکنی آشنایی داشته اید. اگر ممکن است از نحوه آشنایی و ارتباطتان با ایشان بگویید.
من در دهه چهل از راه دور با شعر شفیعی آشنا شده بودم و گمان می کنم سال ۱۳۴۹ یا ۱۳۵۰ بود که او با همسر و پسربچه اش جلال برای استفاده از فرصت مطالعاتی به آکسفورد آمدند. من در آن زمان در دانشگاه کنت در کنتر بری بودم ولی به آکسفورد هم رفت و آمد داشتم. باری با همدیگر آشنا شدیم، خانه یکدیگر را دیدیم و نان و نمک هم را خوردیم.
من یک غزل با مطلع «ای ماهرخ حدیث می اندر خمار کن / در بزم چنگ، چنگ به گیسوی یار کن» برای او فرستادم و او در جواب قطعه ای با مطلع «دل من گرفت از این در در این حصار بشکن / در این حصار جادویی روزگار بشکن» فرستاد. به قول حافظ «ایام خوش آن بود که با دوست به سر شد/ باقی همه بی حاصلی و بی خبری بود».
شفیعی کدکنی از محبوبیت و سلطنت هنری سعدی در طول هشت قرن سخن می گوید و معتقد است در هنر سعدی چیزی وجود دارد که دیگر بزرگان ما از آن کمتر بهره داشته اند و آن آزمون گری و تجربه گرایی سعدی است در آفاق پهناور حیات و ساحت های مختلف زندگی اجتماعی و فردی؛ همان چیزی که او خود از آن به «معاملت داشتن» تعبیر می کند. شما نیز سعدی را «شاعر عشق و زندگی» می دانید، شاعری که درباره همه چیز حرف داشته، آیا «معاملت داشتن» با « حکمت عملیِ» سعدی و آنچه شما رئالیسم انتقادی سعدی می خوانید، نسبتی دارد؟ شما همچنین در مقاله «کلامی چند در اندیشه و ادب سعدی» از «سعدی کُشی» سخن گفته اید که در نیمه دوم قرن بیستم رواج داشته است. در مصاحبه ای گفته اید از دهه سی زمزمه سعدی کشی آغاز شد و از دهه چهل اوج گرفت و تعریف می کنید که یک شاعر سرشناس شعر سعدی را با «بادمجون ترشی» فیاس کرد و به شفیعی کدکنی گفته بود که اگر سعدی را شاعر بدانیم لورکا را چه بخوانیم. با این اوصاف، به نظر شما سعدی بعد از این دوران سعدی کشی و جفا، از چه زمانی دوباره رونق گرفت و جایگاهش را پیدا کرد؟
مدینه گفتی و کردی کیایم. من بی اغراق ده ها سال از این که می دیدم یک مشت آدم معروف به شاعر و روشنفکر، سعدی را سخت می کوبند، رنج بردم. البته اساساً به خاطر این که شاعر و نویسنده و اندیشمند بسیار بزرگ و کم نظیری، این جور از جانب افراد بسیار کمتر از خود او که چیزی هم از او نخوانده بودند، تحریم و تحقیر شده بود، بلکه همچنین غصه عقب ماندگی وطنم را می خوردم وقتی که می دیدم اروپایی ها با چه عزتی از هنرمندان درجه سه و چهار خود یاد می کنند و چگونه جوانان ایرانی بر اثر تبلیعات زشت از یک گنج بزرگ ادبی محروم می ماندند. و تاسف می خوردم از این که چند تنی که شعور و لیاقت اعتراض به این وضع را داشتند سکوت کرده بودند و دم نمی زدند.
من در گود ایران نبودم و سرم هم به هزار جای دیگر بند بود، ولی بالاخره در ظرف پنج سال بیست مقاله که یکی از آن ها «ریشه های سعدی کشی» بود – در مجله ایرانشناسی واشنگتن به سردبیری دکترجلال متینی منتشر کردم که بعدها مجموعاً به عنوان «سعدی شاعر عشق و زندگی» توسط نشر مرکز منتشر شد. اما هنوز مرکبش خشک نشده بود که فقط درباره این کتاب جلسه ای در یک فرهنگسرا برگزار و دست کم دو نفر انتشار این کتاب را توسط یک «خارج نشین»، که من باشم محکوم کردند، حال آن که اگر نام من جیمز براون یا ژاک کلمان می بود چه ذوق ها که نمی کردند و چه آفرین ها که نمی گفتند!
اما این پایان داستان . من در سال ۲۰۰۶ به پیشنهاد یک ناشر انگلیسی – در یک سری کتابی که به عنوان «سازندگان جهان اسلام» زیر نظر پاتریشیا کرونه استاد مؤسسه مطالعات عالی پرینستون منتشر می کرد – کتابی به عنوان «سعدی شاعر زندگی، عشق و شفقت» (که اکنون در ایران ترجمه و منتشر شده) نوشتم و ناگهان شخصی در ایران که نمی دانم چه کاره است ولی انگلیسی نمی داند فریاد برآورد که این کتاب که کاتوزیان و آقای پاتریشیا کرون!» با هم درباره سعدی نوشته اند، سراسر غلط است که درست حکم خسن و خسین را داشت؛ چون اولا پاتریشیا زن و نامش کرونه بود. ثانیا تا آن شخص محترم سروصدا راه بیندازد، مرحوم شده بود. ثالثاً او کوچک ترین سهمی در نگارش کتاب من نداشت. ولی باز هم غائله نخوابید. وقتی ترجمه کتاب توسط آقای فیروزمند منتشر شد، باز هم شخص ایشان سروصدا راه انداخت که پر از غلط است و شاید باورتان نشود چند سال پیش که دست چینی از غزل های سعدی را به انگلیسی ترجمه و با یک مقدمه نسبتاً مفصل منتشر کردم و نشر مرکز ترجمه آن را همراه با متون انگلیسی ترجمه من در تهران انتشار داد، باز آن دانشمند گرامی گفت که «من انگلیسی نمی دانم ولی یکی که انگلیسی می داند گفت که ترجمه کاتوزیان غلط است!»
سعدی چنان که در چند جا نوشته ام، هنرمند و اندیشمند سخت جامع الاطرافی است و پس از هشت قرن هم می توان از هنرهایش لذت برد و هم از حکمت و اخلاق او آموخت. او در گلستان می گوید که «به حس بشریت با حسن بشره ای معاملتی داشتم.» بله او با خیلی کسان و خیلی چیزها معاملت داشت. اشعار او در عشق انسان به انسان، دستکم کمنظیرند. درک او از زندگی زمان و مکان نمی شناسد. من در بوستان هیچ «حکمت عملی» نمی بینم و در گلستان هم آنچه را حکمت عملی می خوانند، اعتدال می نامم. مضافا این که در عین حال گلستان بزرگ ترین کتاب طنز ادبی قرن هفتم هجری (دوازدهم میلادی) است.
کتاب فضل ترا آب بحر کافی نیست
که تر کنم سرانگشت و صفحه بشمارم
اگر از میان آثار و فعالیت های ادبی شفیعی کدکنی بخواهید دست به انتخاب بزنید، چه اثر یا آثاری برای شما قابل تامل تر یا بیش از دیگران مورد پسند شما بوده است؟
من در کلیات همه کارهای شفیعی را می پسندم. شعرش را دوست دارم، از خواندن کتاب «با چراغ و آینه» بهره مند شدم. نقد او از انوری و تصحیحات و تعلیقاتش را در تذکره الاولیا بسیار دقیق یافتم. این را هم بیفزاییم که تشخیص و تفکیک او را از «شاعر ادبیات» و «شاعر و مطبوعات» تایید می کنم دیگر چه عرض کنم؟
۲۱۶۲۱۶
