به‌گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری برگزیده های ایران، در بخش اول گفت‌وگو با کبری بابایی شاعر و نویسنده حوزه کودک و نوجوان بیشتر به موضوع دلیل افزایش آثار ترجمه در این گروه سنی پرداخته شد و نهایتاً موضوع کمبود محتوای مناسب برای گروه سنی و ایجاد خلاء برای تامین نیاز آنها در کنار موضوع منافع اقتصادی به عنوان اصلی‌ترین دلیل شناخته شد.
این درحالی است که در بخش دوم و پایانی مصاحبه به شاخصه‌های کتاب خوب و اهمیت تبلیغات صحیح برای ارائه محتوای مناسب پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانیم.
برگزیده های ایران: یک ایرادی که ادبیات کودک و نوجوان دارد این است که بین تولیدکننده و مصرف کننده همیشه یک واسطه‌ای مانند پدر و مادر، معلم، کتابخانه و مدرسه هست و امکان اینکه کودک خودش برود و انتخاب کند مستقیم ندارد. سوال من این است که چطور می‌شود این واسطه‌ها را نسبت به ادبیات بازاری و غیربازاری آشنا کرد؟
البته که من این وجود این واسطه‌ها را خیلی هم بد نمی‌دانم، اصلاً شاید خیلی خوب بدانم. اگر چه که از یک جایی به بعد یک آسیبی وجود دارد ولی آموزش دادن و در حقیقت آگاه کردن این واسطه‌ها نسبت به ویژگی‌های یک کتاب خوب، خیلی ساده تر است تا بچه‌ها.
اگر بچه‌ها را بخواهیم به این شکل آموزش بدهیم، عملاً خلاقیت فردی‌شان را سرکوب می‌کنیم و درحقیقت سعی می‌کنیم اندازه آن چیزی که می‌خواهیم، ذهنشان را اندازه بگیریم، اما بزرگسال زمانی که در مورد مسئله‌ای صحبت می‌کنیم خودش توان تجزیه و تحلیل هم دارد و به آن اضافه می‌کند.
آن بخشی که به آموزش و اگاهی دادن به بزرگسال، اولیای تربیتی و مدارس و والدین برمی‌گردد دیگر واقعاً فکر می‌کنم که از دست خود شاعر و نویسنده یا ناشر خارج می‌شود در فضاهایی که به دست می‌آید و فضاهای تبلیغات و مجازی که خیلی از ناشران فعال هستند در نمایشگاه کتاب و فضاهای این شکلی یا در حقیقت متولیان این امر و ارگان‌های مختلفی که در این حوزه کار می‌کنند، باید در این حوزه فعالیت کنند چون این کار الگو دادن است و الگو دادن، تبلیغات کردن برای یک نشر خاص نیست بلکه یک آموزش عمومی‌است شاید حتی بخشی از تلویزیون بتواند به این مسئله اختصاص داشته باشد چراکه کتاب خوب معرفی کردن یک بحث است، کتاب خوب را شناختن یک بحث دیگر.
فکر می‌کنم این بخش، بخشی است که از دست خود نویسنده وخود شاعر تاحد زیادی خارج است مگر اینکه خودش را در جایگاه مروج کتاب ببیند و بخواهد وارد این حوزه شود در غیر این صورت از مروجین شروع می‌شود، به ناشرین می‌رسد و بعد به خانواده‌ها.
برگزیده های ایران: شما بعد از ۲۰ و چند سال کار با کودکان، می‌توانید کلیاتی در مورد کتاب کودک خوب برای ما بگویید؟
اتفاقاً ما خیلی سرفصل‌های کارگاهی روی این بحث داشتیم. خیلی وقت‌ها ما برای انتخاب کتاب خوب می‌گوییم، از همان تصویری که روی جلد می‌بینید، شروع کنید. از اینکه این تصویر آیا سخت و کارتونی است یا خلاقیت دارد؟ از متریال خاص برای تصویرسازی استفاده شده؟ شکل تصویرسازی شبیه به هیچ کتابی نیست و منحصر به فرد است؟ اولین پایه آن اتفاق دیداری است بعدش می‌توانید کمی‌به نام نویسنده اعتماد کنید ولی نه کامل چون ممکن است نویسنده کار ضعیف یا قوی داشته باشد و می‌توانید کمی‌اعتماد به کنید به نام ناشر بازهم نه کامل چون دقیقاً این اتفاق برای ناشران هم می‌افتد.
کتاب را ورق بزنید، چند خط بخوانید آیا این جمله بندی شبیه به جمله بندی است که فرزند من یا دانش آموز یا شاگرد من در این گروه سنی دارد؟ او به خوبی می‌تواند با این کلمات ارتباط بگیرد؟ جزو دایره واژگان او محسوب می‌شود؟ کتاب‌های نوجوان کمی‌سخت‌تر است چون حجم بیشتری دارند؛ ولی کتاب‌های کودک خیلی وقت‌ها در یک مرور ۴ یا ۵ دقیقه‌ای کامل خوانده می‌شود و این نگاه را به ما می‌دهد. توضیحات پشت جلد گهگاه و خیلی عوامل دیگر در آن برخورد اولیه تأثیر دارند. ولی وقتی که فرد واقعاً از اولیای تربیتی باشد کتاب را به لحاظ محتوایی وآن درون مایه‌ای که دارد به مخاطب منتقل می‌کند و از همه جهات دیگر بررسی می‌کند.
برگزیده های ایران: آیا جاهایی هست که این کتاب‌ها را آنها جمعی از افراد کارشناس نگاه و بررسی کنند؟
بله؛ شورای کتاب کودک این کار را می‌کند. کانون پرورش فکری این کار را می‌کند. قطعاً خانه کتاب در بخش‌هایی این کار را انجام می‌دهد. خیلی از نهادها هستند. اکنون مثلاً می‌گویم لیست لاکپشت پرنده می‌تواند یک لیست نسبتاً مورد اعتماد باشد. نسبتاً می‌گویم چون هرگز نمی‌توانیم ۱۰۰ درصد یک مرجعی را معتبر بدانیم و همیشه احتمال اشتباه وجود دارد، ولی از هر کدام از این مراجع اگر که بخواهیم استفاده کنیم یا اشتراکات را بینشان پیدا کنیم.
برگزیده های ایران: ولی قبول دارید که خیلی ازخانواده‌ها از وجود اینها اطلاعی ندارند؟
بله؛ ما قطعاً مشکل تبلیغات داریم. ما نرفتیم در خانواده‌ها واقعاً به عنوان شاعر نویسنده یا مرجع فرهنگی وارد خانواده‌ها نشده‌ایم. همیشه ایستاده‌ایم آنها سراغ ما بیایند.
برگزیده های ایران: به نظر می‌آید آموزش و پرورش تنها جایی است که این امکان را دارد که این معرفی را انجام بدهد حداقل این لیست‌ها را ببیند و به خانواده‌ها بدهد با توجه به این گستردگی دارد و شبکه شاد که آمده است، می‌تواند به این امر کمک کند.
درست است البته شاد هم یک کارهایی درا ین زمینه انجام می‌دهد و این را هم جا نیندازم اما یک مقداری فکر می‌کنم که هر وقت بحث این مسئله می‌شود من خودم یک مقدار نگران می‌شوم آن هم نگرانی‌ام است نه اینکه واقعاً اتفاق افتاده باشد، صرفاً نگاه آموزشی به کتابخانه می‌شود ما الان چون با آموزش و پرورش یک همکاری ضمنی داریم، در کار می‌بینم که وقتی معلمان مدارس و مربیان مهدکودک‌هامی‌خواهند محتوایی را تولید کنند یا نظری در مورد محتوا بدهند به قدری آن نگرش آموزشی‌شان قوی است که هیچ عنصر دیگری جز آموزش برای کار نمی‌ماند.
برگزیده های ایران: به نظر می‌آید دغدغه‌ای در حوزه ادبیات کودک و نوجوان هست که گاهی بیان می‌شود که دوره سنی نوجوان دیگر دارد از بین می‌رود یعنی بچه‌ها به واسطه ارتباطات جدیدی که پیدا کرده‌اند، از دوره کودکی پرتاب می‌شوند به جوانی و به واسطه همین، به نظر می‌آید در ادبیات نوجوان به‌خصوص حوزه شعر نوجوان نسبت به سال‌های قبل خیلی ما کاهش تولید داریم. این را قبول داریم؟
کاهش تولید به معنی این است که چون از کتاب‌ها استقبال نشده، تولید کاهش یافته است. اما اگرکتاب تولید شده باشد، خوب تبلیغ شده باشد و خوب هم به دست مخاطب برسد، آیا نوجوان آن را نخوانده است؟ آیا ما جامعه هدف نوجوانی داشتیم که کتابی ارزشمند را برایش خوانده باشیم؟ کتاب ارزشمند یعنی کتابی که به لحاظ استانداردهای ادبی و در نظر گرفتن ویژگی‌های نوجوانی شرایط مناسب داشته باشد.
برگزیده های ایران: تجربه شما چه می‌گوید؟
همچنین چیزی وجود ندارد. شاید دغدغه نوجوانان به هزار ویک دلیل از کرونا گرفته تا شرایط اقتصادی و هزار و یک دلیل دیگر در حال حاضر تغییراتی کرده باشد ولی دوره نوجوانی تا ابدالدهر دوره نوجوانی است و اصلاً همچنین چیزی امکان ندارد. مگر ما می‌توانیم دوره نوجوانی خودمان را فاکتور بگوییم و بگوییم من از کودکی بزرگ شدم؟
آدمی‌که این گونه در مورد خودش و دیگران تحلیل کند، بخش بزرگی از زندگی اش را از دست داده و یک شاید رشد ناقصی را تجربه می‌کند یا تجربه خواهد کرد. این برای من خیلی ناراحت کننده است. من ارادتی ویژه به دوره نوجوانی دارم، چه دوره نوجوانی خودم، چه دوره نوجوانی دخترم و همه بچه‌هایی که با آنها کار کرده‌ام.
بچه‌های نوجوان در هر شرایطی که باشد، یک سری ویژگی در نوجوانی دارند، مثلاً شما نمی‌توانید اولین مواجهه یک نوجوان با واقعیت خودش، یا با عشق یا با دنیای پیرامونی‌اش را نادیده بگیرید. نوجوانی اولین باری است که هر آدمی‌با دنیای اطرافش روبرو می‌شود، اگر در۱۱ و۱۲ سالگی اتفاق بیفتد، آن دوران نوجوانی شخص است.
پس ما ناچاریم این دوران را به رسمیت بشناسیم وگرنه کل هویت او را دور می‌ریزیم. اگر می‌شود نوجوانی که عادت به کتاب خواندن داشته باشد، داستانی از جمشید خانیان بخواند و لذت نبرد؟ اصلاً به نظرم همچنین چیزی امکان پذیر نیست. من دیده‌ام که نوجوان‌ها کتاب‌هایی مثل آثار آقای جمشید خانیان که دغدغه‌های نوجوانی در کارهایش وجود دارد، خوانده و لذت برده‌اند. ما داریم این دوران را حذف می‌کنیم.
ما یک دوره پرمشغله و پرتنش اما بسیار مهم را از بچه‌هامی‌گیریم و آنها را وارد دنیای بزرگسالی می‌کنیم در حالی که باید اجازه بدهیم که در آن دوره به اندازه‌ای که دلشان می‌خواهند خشمگین و خوشحال بشوند، حتی گاهی خودشان را اذیت کنند، بعضی اوقات دچارمشکل کنند تا این دوره را بگذرانند و با ادبیات گذر از این دوره خیلی راحت‌تر است.
در مورد بحث نوجوان ما یک روند رو به افولی هم داریم و آن این است که زمانی که بچه‌ها، خردسالند؛ والدین برای سرگرم کردن خردسالان به سلیقه خودشان همان نقش واسطه که گفتید را ایفا می‌کنند، کتاب می‌خرند و می‌خوانند. اما همیشه این دغدغه هست که چه اتفاقی می‌افتد که این مسیر در نوجوانی ریزش پیدا می‌کند؟
یکی از دلایل قطعاً این است که انتخاب‌های ما در دوره خردسالی و کودکی، انتخاب‌های خوبی برای بچههایمان نبوده است. اگر کتاب خوب در دست بچه‌ها قرار بگیرد، لذت و شیرینی خواندن آن را نمی‌توانند کنار بگذارند و در نوجوانی هم می‌توانند کتابخوان باقی بمانند ولی اگر از ابتدا کتاب خوب انتخاب نکنیم برای بچههایمان اصلاً نمی‌توانیم امیدوار باشیم که در نوجوانی بچه ما بخواهد کتاب بخواند.
برگزیده های ایران: بحثی که کردید یک بحثی پیش می‌آورد و اینکه ببینید یک سلسله است ما در بسیاری از مدارس مان کتابخانه نداریم چطور می‌توانیم توقع داشته باشیم بچه‌های ما در کتاب خواندن انتخاب درست انجام بدهند. فکر می‌کنم بیشتر بحث ما به آموزش و پرورش برمی‌گردد و اگر آنجا اصلاح شود، این مشکل قابل حل شدن است؟
دقیقاً؛ کتابخانه‌های مدراس ما نیاز به اصلاح جدی دارد. این صحبت بیشتر به آن طیفی از جامعه که کتاب در سبد کالایشان هست و معمولاً خانواده‌های طبقه متوسط هستند که کتاب را یک جور ارزش می‌دانند و امکان خرید کتاب دارند، برمی‌گردد ولی در بخش کلان‌تر کاملاً حق با شماست. در مدارس یک آسیب دیگری که من دیدم این است که مدارس بسیار خوبی داریم که هزینه‌های گزافی هم برای تجهیز کتابخانه‌هایشان کرده‌اند.
ولی صرف ذائقه مخاطب را درنظر گرفته‌اند و همین باعث شده که هجوم کتاب‌های ترجمه در کتابخانه این مدارس را شاهد باشیم. درصورتی که نگاه جامع باید کتاب تألیفی را کنار کتاب ترجمه قرار بدهد و ایندو را با همدیگر به بچه‌ها معرفی کند. وظیفه معلم نگارش ومعلم ادبیات این است که هر دو را با هم بالا ببرد.
لذت پاراگراف داستان تألیفی هرگز از آن زبان خاص نویسنده جدا نیست و این چیزی است که در ترجمه وجود ندارد. ترجمه شاید هیجان و ریتم داشته باشد به معنی آن سرعت حوادث باشد ولی ریتم، زبان و آهنگ زبان فقط در نوشته‌ها و آثار تالیفی ایرانی دیده می‌شود و اگر این در مدارس به بچه‌ها منتقل می‌شد الان خوب ما شرایط خیلی بهتری داشتیم.
برگزیده های ایران: و حالا با توجه به حرفی که زدید ما به نسبت نیازی که در این حوزه داریم تولید داریم؟
ما درحوزه ادبیات نوجوان صفریم. ما چه داریم؟ من یادم هست زمانی که ما شعر عاشقانه نوجوان کار می‌کردیم من خودم خیلی جوان بودم شاید مثلاً ۱۷ یا ۱۸ سال پیش بود، واقعاً با ذوق و اشتیاق شعر عاشقانه کار کردم ولی در آن موقع می‌گفتند عشق برای نوجوانان اصلاً! یادم هست در آن دوران چند نفر بودیم که کار کردیم و برای هر نشریه‌ای فرستادیم، تک و توک شاید چاپ می‌شد. ولی کتاب اصلاً چاپ نشد تا زمانی که اولین کتاب شعر عاشقانه از آقای رحماندوست چاپ شد و بعد انگار که این مسیر باز شد.
الان به طور مثال ۵ یا ۱۰ مجموعه عاشقانه در انتشارات علمی‌فرهنگی تأیید شده بودند که تغییر مدیریت باعث شد همه مجموعه‌ها متوقف شود. هیچ ناشری کتاب‌های نوجوان را برای بررسی و چاپ نمی‌گیرد و اگر هم بگیرد جزو اولویت‌های آخر می‌دهد. مخاطب نوجوان ذائقه خودش را دارد، این کاملاً درست است.
چون او دلش می‌خواهد بگوید من بزرگ شده‌ام درحدی که او دلش می‌خواهد بزرگ شده به او احترام بگذاریم و براساس آن ذائقه نگاه کنیم. اما الان کتابی که چاپ می‌شود، شبیه کتاب کودک است. کتاب نوجوان آنچنانی چاپ نمی‌شود. ما مشکل بازاریابی و بسته بندی کالای فرهنگی داریم و نمی‌توانیم کتاب سازی خوبی انجام دهیم.
تعداد شاعران نوجوان ما کم است من خیلی از ناشران به هرحال گه گاه کارهایی که به دستم می‌رسد مثلاً بسیاری از شاعران نوجوان ما باید بیشتر نوجوان را جدی بگیرند ولی آنهایی که خوب هستند هم کارشان به اندازه کافی به دست مخاطب نمی‌رسد. ما بیشتر مشکل این را داریم که شعر نوجوان از طرف ناشران حمایت نمی‌شود.
برگزیده های ایران: به نظر شما اینجا وظیفه ناشران دولتی نیست که جدی تر وارد صحنه شوند؟
قطعاً آنها هم وظیفه دارند ولی نمی‌شود صرفاً این مسئولیت را به عهده ناشران دولتی بگذاریم. در این صورت این کار به یک جرقه و شعله تبدیل می‌شود که اگر به هرحال کمترین اتفاقی بیفتد و کسی آن را یک فوت کند، اثری از آن شعله به جا نمی‌ماند.
اگر قرار است ریشه‌ای کار کنیم، باید ببینیم اصل صنعت نشر ما در این زمینه چگونه وارد عمل شود. اتفاقاً ناشران خصوصی شاید در این زمینه دستشان بازتر است. به نظرم این یک بحث صرفاً دولتی یا خصوصی نیست بلکه یک نگرش است. وقتی نگرش این است که ما ادبیات نوجوان نداریم، دیگر دولتی و خصوصی معنی پیدا نمی‌کند.
خیلی از ناشران خصوصی اصلاً شعرکودک و نوجوان برای انتشار نمی‌گیرند، شاید کتاب شعر کودک بگیرند ولی نوجوان اصلاً نمی‌گیرند. اگر سوره مهر یا کانون یا دو سه ناشر خیلی محدود مانند نشر کتاب گویا که این مدت خیلی خوب کار کرده است، نباشند دیگر در شعر نوجوان ناشر فعالی نداریم.
/