به گزارش «مبلغ»- نقش اساسی علم و فناوری در پیشرفت و توسعه جوامع از موضوعاتی است که کسی در آن تردید ندارد و عناصری همچون قدرت ملی و رفاه اجتماعی یک کشور تابع این دو مؤلفه بنیادی است. درخشانترین فصل فرهنگ ایرانی _ اسلامی مقارن با دوران شکوفایی علم و دانش در جامعه و شکلگیری تمدن اسلامی بود، تمدنی که مسلمانان قرنها در حسرت احیای آن کوشیدند، ولی راه به جایی نبردند.
با گذشت زمان مشخص شد که تولید علم در حوزه علوم انسانی وضعیت رضایتبخشی ندارد. به همین دلیل امروز مسئله «تولید علم» به یکی از دغدغههای اساسی مسئولان، اندیشمندان حوزوی و دانشگاهی بدل شده است. به اعتقاد این گروه، تولید علم در ایران خصوصاً در حوزه علوم انسانی وضعیت نامطلوبی دارد و ایرانیان مشارکت چندانی در تولید دانش جهانی ندارند. بیگمان این مسئله در آینده پیامدهای منفی خواهد داشت و ما را در دستیابی به اهداف و آرمانهای ملی ناکام میگذارد.
درویش فارغالتحصیل دکترای فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و پژوهشگر اندیشکده راهبردی مهاجر است. حوزههای پژوهشی او علم و دین، فلسفه اسلامی و فلسفه ذهن است.
در ادامه مشروح این گفتوگو را میخوانید.
از نظر شما وضعیت تولید علم به ویژه علوم انسانی در ایران رضایتبخش است؟
خیر. از هر نظر وضعیت علوم انسانی در ایران از نظر من خوب نیست. نکته اول در مورد واژه «تولید علم» است. تولید علم یک واژه کاربردی در سیاستگذاری علمی کشور ماست. اگر شما در منابع خارجی جستوجو کنید، تعداد اندکی مطلب درباره «تولید علم» پیدا میکنید. اینکه «تولید» به «علم» تعلق بگیرد در ادبیات آکادمیک استفاده نشده یا خیلی کم استفاده شده است و واژه دقیقی نیست. نمیخواهم بحث زبانی کنم، بلکه میخواهم بگویم این اصطلاح چه دلالتهایی داشته و موجب چه انحرافاتی شده است.
وقتی شما از کلمه «تولید» استفاده میکنید، در این واژه دو وجه برجسته است؛ یک، تولید از اقتصاد میآید و وجه اقتصادی آن برجسته است. دوم، جنبه کمّی و قابل شمارش بودن آن است. وقتی از تولید صحبت میکنید، باید قابل سنجه ریاضی و کمّی باشد تا میزان آن را بسنجید. در اصطلاح «تولید علم» هر دوی این موضوعات روی علم بار شده است؛ در حالی که در سنت ما هیچ وقت با علم نه برخورد اقتصادی شده است و نه برخورد کمّی.
بعد از دورهای که اندیشههای بیکن و رویکردهای جدید روش علم در غرب سیطره پیدا کرد، این برخورد با علم شکل گرفت که براساس آن علم قدرت است و این شعار علم جدید از سوی بیکن مطرح شد. حرف بیکن این بود که ما به شناخت طبیعت کار نداریم، بلکه به سیطره و کنترل طبیعت کار داریم. بر این اساس جنبه روشنیبخش علم که علم را ذاتاً نور میداند فراموش شد. در این دوره موضوع قدرتآفرینی و بعدش کمّی شدن و اقتصادی شدن وارد علم شد و این رویکرد در غرب آفتهایی داشت و ما هم این آفتها را پذیرفتیم. البته همانطور که اشاره کردم، اصطلاح «تولید علم» در غرب استفاده نمیشود، ولی جنبه اقتصادی بودن و کمّی بودن علم در غرب وجود دارد.
نگاه کمّی به علم، که با اندیشه تسریع پیشرفت علمی پدید آمد، چگونه به یکی از موانع پیشرفت علم بدل شد؟
وقتی شما علم را کمّی میکنید، میخواهید دستاوردهای علمی را هم کمّی کنید تا بگویید چه کسی علمیتر است و چه کسی علمیتر نیست؛ درست همان اتفاقی که در نظام ارتقای اساتید و تایید مجوز دفاع دانشجوی دکتری و پذیرش استاد و رقابت دانشگاهها میافتد. در همه اینها شما نیاز به معیار کمّی دارید و بر اساس آن میگویید چه کسی علمی است و چه کسی علمی نیست. معیار این مسئله مقاله است. پس یکی از معیارها و مهمترین معیار تولید علم تولید مقاله میشود. چه آفتی با آن همراه است؟ بخشی زیاد از آن همان چیزی است که شما امروز در میدان انقلاب با آن مواجه هستید و افراد زیادی با دریافت مبالغ بالا برای شما مقاله مینویسند که شما میتوانید با آن خیلی کارها کنید. آفت تقلب و فساد علمی یکی از نتایج کمّی شدن علم و دانش است.
مشکل دیگر این است که شما راحت میتوانید روی کاغذ و نمودار نشان دهید که تولید علم در کشور اتفاق میافتد، در حالی که در عمل هیچ اتفاقی نیفتاده است. دکتر گلشنی در یک سخنرانی، این نکته را به خوبی بیان کردند که اگر مقالات شما در هفت سال اخیر دو برابر شده، میزان وارداتتان در کالاهای اساسی هم نصف شده است؟ آیا وابستگی به نفت نصف شده است؟ اگر نشده، تولید علم کجا رفته است؟ پس معلوم میشود فقط یک کلاهبرداری بوده است. در مورد رفاه اجتماعی و آسایش و آرامش انسان نیز همینطور است. آیا با تعداد بیشتر مقالات این آرامش و رفاه و جنبههای عاطفی و اخلاقی بیشتر شده و روند مثبت بوده است؟ اگر نبوده، علم هیچ پیشرفتی نداشته است؟
اشاره کردید که دو جنبه نگاه اقتصادی و نگاه کمّی به علم در اصطلاح «تولید علم» نهفته است و درباره آفتهای رویکرد کمّی توضیح دادید. درباره آفتهای نگاه اقتصادی به علم و پیامدهای آن توضیح دهید.
جنبه دیگری که در دل جنبه تولید وجود دارد نگاه اقتصادی و بازاری به علم داشتن است. وقتی نگاه شما به علم، تولید به معنای ارزش اقتصادی میشود چند اتفاق میافتد؛ اولاً، رشتههای مختلف سوددهی اقتصادی یکسان ندارند و وقتی معیار شما تولید و ارزش اقتصادی است برخی رشتهها کنار میروند. مثلاً علوم پایه و علوم انسانی به اندازه رشتههای مهندسی سوددهی اقتصادی ندارند، ولی آیا به معنای این است که این رشتهها بیارزش و کماهمیت هستند؟ این نگاه همان غربی نیست که ما نگاه اقتصادی به علم را از آن گرفتیم. در عین حال ما داریم این نگاه را جلو میبریم. متأسفانه ارزشدهی ما برای علم بر اساس سوددهی اقتصادی است و این ادبیاتی است که با عنوان دانشگاه کارآفرین مطرح شد؛ یعنی در دورهای از دانشگاه خواستیم سوددهی اقتصادی داشته باشد و دانشگاه خوب دانشگاهی بود که سوددهی اقتصادی بیشتری داشت. به این مسئله توجه نکردیم که نباید به علم نگاه واحد داشت و علوم مختلف از نظر سوددهی اقتصادی متفاوت هستند. برای مثال باید برای علوم پایه هزینه کنید و انتظار برگشت پول نداشته باشید، کمااینکه در دنیا چنین است و برای پیشبرد پروژههای علوم پایه هزینه بسیاری صرف میشود.
میتوان به مسئله علوم انسانی هم از این نظر نگاه کرد و وضعیت علوم انسانی از علوم پایه بغرنجتر است، چون در علوم پایه ادراکی هست که روزی به درد میخورد، ولی برخی فکر میکنند علوم انسانی هیچ وقت به درد نمیخورد، چون تولید به معنای دستاورد فیزیکی در علوم انسانی قابل انتظار نیست و به همین سبب در نگاه اقتصادی عقب میماند و کنار میرود. این دو مسئله مهم از عوامل عقبماندگی علمی در کشور ماست که هر دو به واژه تولید علم برمیگردد که ما از آن استفاده کردیم، ولی حواسمان به دلالتها و تبعات آن نبود.
به جز نگاه اقتصادی به علم و رویکرد کمّی به آن چه عوامل دیگری وجود دارد که موجب شده است علوم انسانی در ایران وضعیت خوب و قابل انتظاری نداشته باشد؟
یکی از عوامل مسئله علمی دینی یا علوم انسانی اسلامی است که با دغدغه درستی ایجاد شد و ریشه آن به قبل از انقلاب و کشورهایی غیر از ایران برمیگردد و هنوز در آن کشورها وجود دارد، ولی بعد از انقلاب این مسئله در ایران جنبه سیاسی و حاکمیتی پیدا کرد. مسئله علم دینی در کشورهایی مثل مصر و پاکستان یک موضوع علمی بود که هنوز به عنوان یک موضوع علمی در جریان است و موافقان و مخالفانی دارد، ولی این مسئله در ایران بسیار سریع از مرحله بحث علمی خارج و به تصمیم سیاستگذارانه برای علوم انسانی تبدیل شد؛ یعنی گفتند چون دین ما اسلام است و اسلام بر علم تأکید کرده است، علم اسلامی داریم و وقتی علم اسلامی داریم، چرا دانشگاهها با علم غربی جلو برود. لذا دانشگاهها را تعطیل کردند و گفتند بعد از اینکه متون اسلامی نوشته شد، دوباره آنها را باز میکنیم، ولی این اتفاق نیفتاد، چون تولید علم دینی راحت نیست. لذا دانشگاهها را باز کردند، ولی این پروژه ادامه پیدا کرد و فقط محدودیتهایی برای علوم انسانی غربی ایجاد و نیز بودجههای هنگفتی برای تولید علم دینی پرداخت شد و افراد مختلفی با این انگیزه اقدام به تأسیس دانشگاه و پژوهشگاه کردند. همیشه این بحث داغ وجود داشته است که سرمایههایی که در این مراکز هزینه میشود چه حاصلی دارد؟ حتی اگر اسم این سوال را شبهه و پروپاگاندا بگذاریم، به هر حال سؤالی است که در حکمرانی علم قابل طرح است و باید به آن پاسخ داد.
بحثی در فلسفه علم وجود دارد و آن این است که ما سلسلهمراتبی از علوم داریم که هرچه از پایین به سمت بالا میرود، موضوعات نظری در آن بیشتر و موضوعات واقعی کمتر میشود. پایینترین مرتبه این سلسله علوم پایه محض مثل فیزیک ذرات بنیادین و لایه بالاتر شیمی و زیستشناسی و لایه بالاتر اقتصاد و جامعهشناسی است. هر چه از سمت پایین به بالا حرکت میکنیم، موضوعات نظری و فهمی و تفسیری بیشتر میشود و نقش انسان در آن برجستهتر است. از منظر دیگر هرچه بالا میآییم، زمینهمندی علوم بیشتر میشود؛ به این معنا که وابستگی نظریه به متنی که آن نظریه در آن پرورش مییابد بیشتر است. شهید مطهری میگوید که فقه روستا بوی روستا میدهد، چون فقه علمی در مراتب بالاست و بومیگرایی در آن زیاد است.
چون این علوم به زمینه خود اتصال دارند، در بده و بستان با زمینه خود هستند. این یکی از مهمترین دستاویزها برای توجیه نظری علم دینی بوده است؛ یعنی گفته میشد چون علم زمینهمند است، باورهای جامعه دینی در علم آن جامعه تأثیر دارد. لذا باید علم یک جامعه مذهبی سنتی اسلامی با جامعه لائیک متفاوت باشد. این حداقل در علوم انسانی قابل فهم است و خیلیها آن را قبول دارند، ولی معنای این حرف این نیست که همه چیز زمینه است و مثلاً اقتصاد در ایران با اقتصاد در کره و ژاپن و سوئد کاملاً متفاوت و غیر قابل قیاس هستند. به هیچ وجه اینطور نیست. در اقتصاد ایران عواملی موثر است که در کره و سوئد موثر نیست، ولی این حرف به این معنا نیست که مثلاً فرمول کنترل تورم در آن کشورها به هیچ وجه در اینجا موثر نیست. از زمینهمندی این سخن برداشت نمیشود که علوم انسانی جنبه واقعگرا ندارد و علم تولیدشده در یک کشور در جوامع مختلف قابل استفاده نیست.
نسبت علم بومی و علم دینی را چگونه ارزیابی میکنید؟
علم بومی علمی است که با جامعه خودش در بدهبستان است، یعنی دانشمند از جامعه خودش ادراکی میگیرد و به جامعه خودش خدمتی ارائه میکند. قرار بود علم دینی یک علم بومی باشد، ولی به علم ضد بومی تبدیل شده است. قرار بود علم دینی در بدهبستان با جامعه دینی، علم بهتر و نافعتری برای جامعه خودش باشد، ولی به چیزی تبدیل شده که از یکسری ایدئولوژیها و گزارهها برخوردار است که معلوم نیست چقدر به مبانی دینی وابسته است و اتفاقاً از نیازهای جامعه دورتر شده است. به همین سبب وقتی افرادی که دانش آکادمیک کافی نداشتند و نگاه غلیظ اقتصاد اسلامی داشتند بر مسند اقتصاد قرار گرفتند، شکست خوردند و رئیسجمهور آنها را کنار گذاشت. این سخن نکته بسیار مهمی است. علم دینی به معنای بومی بودن درست است، ولی اگر به سبب حفظ دین و باور دینی به علم ضد بومی تبدیل شود، یعنی بگوید منافع مردم برای من مهم نیست، دیگر نه علم است و نه دین. هیچ کدام از اینها نیست. این بلایی بود که در سالهای اخیر با واژه علم دینی بر سر جامعه آکادمیک ما آمد.
یک آفت دیگر نگاه علمی نداشتن به علوم انسانی در کشور ماست و خیلی راحت علوم انسانی را جدا میکنیم. یک علوم انسانی و یک علوم اجتماعی داریم. علوم اجتماعی شامل روانشناسی، جامعهشناسی، اقتصاد، مدیریت و حقوق میشود، ولی علوم انسانی شامل تاریخ، فلسفه، مطالعات هنر و مطالعات اسلامی است. در علوم اجتماعی روش و نگاه کمّی وجود دارد، ولی در علوم انسانی نگاه تفسیری و فهمی است.
برخورد ما با هر دوی اینها همانند علم دینی بوده؛ یعنی در برخورد با علوم انسانی نگاه علمی کنار رفته است. منظورم از نگاه علمی، نگاه صواب و خطا و ابطالگرایی است. برای مثال در مورد مارکسیسم به عنوان یک جریان فلسفی که وارد علوم انسانی شد این کار را کردیم و بعد از مدتی گفتیم که مارکسیسم ابطال شده و آن را کنار گذاشتیم، ولی همین برخورد را با نظریات دیگر در علوم انسانی نداریم و تا ابد منتظریم جواب بدهند. مثلاً در زمان شیوع کرونا سعی کردیم واکسن داخلی تولید کنیم. این سعی خوب جلو رفت و توانستیم واکسن داخلی تولید کنیم، ولی در دورهای به بحران برخوردیم و تمام دنیا داشتند واکسن تزریق میکردند و واکسن بیماری را کنترل کرده بود، ولی ما چهار ماه در واردات واکسن تعلل کردیم. حالا کاری ندارم که نمیدانستیم یا نمیخواستیم وارد کنیم، ولی به هر حال تا جایی سعی کردیم واکسن تولید کنیم و وقتی دیدیم واکسن تولید نشد یا میزانش از نیاز ما کمتر بود، سریع واکسن را وارد و به خوبی بیماری را کنترل کردیم. تا جایی برای تولید واکسن داخلی سعی کردیم، اما وقتی دیدیم نشد معطل نماندیم.
در مورد نظریات اقتصادی نقطه بحرانی تصمیمگیری ما کجاست؟ یعنی تا جایی صبر میکنیم نسخههای داخلی جواب بدهند، ولی وقتی جواب ندادند میبینیم کشورهای دیگر برای کنترل تورم و مدیریت اقتصادی چه روشی را استفاده کردند تا ما هم از آن استفاده کنیم. این حرف من بدون توجه به زمینههای سیاسی و فرهنگی و دینیمان نیست. همان زمانی که داشتیم از واکسن خارجی استفاده میکردیم، گروههایی بسیار با این کار مخالف بودند و تجمع برگزار میکردند. حرف آنها بیراه نبود. میگفتند ما طب ابن سینا و طب امام رضا(ع) داریم. چرا باید به سمت دستاورد بیگانه برویم، ولی ما این نگاه را کنار گذاشتیم و رهبری ما واکسن تزریق کرد. با وجود اینکه سنتی غنی درباره طب داشتیم، ولی از دستاوردهای علم جدید استفاده کردیم. چرا در اقتصاد این رویکرد را نداریم؟ اقتصاد مثل طب قدیمی نیست و علم جوانی است و ما به اندازه طب در اقتصاد آیه و روایت نداریم، ولی چرا نباید کاری را که در مورد واکسن کردیم درباره اقتصاد تکرار کنیم؟
درباره تجربیات موفق سایر کشورها در مدیریت علوم انسانی توضیح دهید.
من برای پاسخ به این سؤال به مسئله سرمایهگذاری متوازن اشاره میکنم. سرمایهگذاری ما در علوم انسانی متوازن نبوده و توسعه علوم انسانی در کشور ما کاریکاتوری بوده است. میخواهم چهار علوم انسانی را نام ببرم و نشان دهم که سرمایهگذاری در این چهار علوم انسانی متوازن نبوده است. این تقسیمبندی بر اساس مخاطب علوم انسانی است؛ یعنی جامعهای که علوم انسانی آن را مخاطب قرار میدهد و نیازش را برطرف میکند.
یک از مخاطبان علوم انسانی بازار است، مخاطبی که مصرفکننده محصولات مختلف است. یک بخش از علوم انسانی در خدمت این بخش از اقتصاد آمده و کمک کرده است تا این تولیدات بهتر فروخته شود. روانشناسی، حقوق و جامعهشناسی به بخشهای سیستم خصوصی اقتصاد کمک کردند تا شرکتها محصولشان را بهتر بفروشند.
علوم انسانی دیگر کمک کرده است تا تصمیمگیران کشور تصمیمات دقیقتر و درستتری بگیرند. این علوم انسانی هم مخاطبش دولتمردان ما هستند که پیشنهاد سیاستگذارانه میدهند. مخاطب علوم انسانی سوم دانشجوست و در فضای آکادمی ک حضور دارد و تلاش میکند که علم جلو برود. این علوم انسانی میخواهد به دانش بپردازد و مسئلهاش نه بازار است و نه حکمرانان، بلکه میخواهد به دانش بپردازد و ببیند مثلاً در روانشناسی آخرین نظریات چیست و چه اشکالاتی دارد؟ این همان چیزی است که در دانشگاه میگذرد.
مخاطب دیگر علوم انسانی مردم هستند. مردمی که سبک زندگی غلطی دارند، مردمی که ممکن است تصمیمگیری سیاسی غلطی داشته باشند، عادتهای غلط دارند و مشکلات روحی و روانی حاد دارند. همه اینها نیازهای انسانی جامعه است و عالم علوم انسانی در قبال جامعهاش مسئولیت دارد.
پس ما یک علوم انسانی با مخاطب بازار، یک علوم انسانی با مخاطب حکمرانان، یک علوم انسانی با مخاطب دانشگاه و دانشجو و یک علم انسانی با مخاطب مردم جامعه و شهروندان داریم. دو مورد اول رشد خوبی داشتهاند، چون برای آن سرمایهگذاری خوبی انجام شده است. در علوم انسانی بازار از سوی بخش خصوصی سرمایهگذاری شده و رشد داشته و در علوم انسانی حکمرانی هم حاکمیت سرمایهگذاری کرده است. شما دانشکدههای حکمرانی و پیشرفت بسیاری را میبینید که در سالهای اخیر شکل گرفته است، ولی دو علوم انسانی دیگر فقیر ماندند. فضای آکادمیک علوم انسانی ما پیشرفت خوبی نداشته و یک بخش آن به سبب مشکلات بسیار اقتصادی و معیشتی و بخش دیگر به سبب فقدان فضای آزادی است.
محصول علوم انسانی حرف و نظریه است، محصولش مقاله و کتاب است. اگر به یک تراشکار اجازه ندهید تراشکاری کند، به هیچ دردی نمیخورد. اگر به یک متفکر علوم انسانی اجازه ندهید که نظریهپردازی کند، به هیچ دردی نمیخورد. پس نگوییم اگر کسی نظریهپردازی کرد، لزوماً در خط دشمن است. او درس خوانده تا حرف بزند. اگر بگذاریم حرف بزند و او را نقد کنیم خیلی بهتر است تا اینکه با او برخورد کنیم. متفکران علوم انسانی که مهاجرت کردند در قیاس با متفکرانی که داخل کشورند حرفشان بسیار دورتر از نیازهای جامعه ماست، زیرا حرف متفکران داخل نقد میشود، ولی کسی که به خارج میرود حرفش نقد نمیشود. دکتر سروش تا وقتی در ایران بود حرفهایی که میزد نقد میشد. این امر باعث میشد که هم فضای حوزوی زنده شود و هم خودش نظریاتش را اصلاح کند، ولی از وقتی مهاجرت کرد تریبون در اختیارش هست و فقط یکطرفه حرف میزند و برایش سوت و کف میزنند و حرفهایش خیلی ضعیفتر از زمانی است که در ایران بود. پس با جلوگیری از حرف زدن یک متفکر علوم انسانی باعث میشویم که هم نظریات بعدیاش بدتر و خطرناکتر شود و هم خودمان را از حضورش محروم میکنیم. کسی که در فضای آکادمیک و اجتماعی فعالیت میکند این موانع روبهرویش هست. برای اینکه حرفش را بزند مانع اقتصادی و فقدان فضای آزاد وجود دارد. اگر متفکر علوم انسانی حرفش را نزند، جامعه به این سمت میرود که آن حرف را از هرکسی میگیرد. آن وقت مرجعیت فکری به جای اینکه دست عالمان علوم انسانی باشد به دست افراد دیگری میافتد و مردم مرجع فکری خود را سلبریتی و بازیگران قرار میدهند که هیچ چیزی برای گفتن ندارند و بدین ترتیب جامعه را ضعیفتر میکنیم.
در دنیا چه کردند؟ در دنیا برای دو هدف به علوم انسانی به معنای انتزاعی خودش یعنی تاریخ و فلسفه و منطق، بها میدهند. یک، رونق فضای کسب و کارشان و دوم به سبب اینکه شهروند جامعه امروز قدرت سیاسی دارد. چرا فلسفه و منطق میتواند به رونق کسبوکار کمک کند؟ چون فضای کسب و کار در حال تغییر است. جامعهای به سرعت در حال تغییر داریم. سرعت تغییر باعث میشود مهارتهایی که یک نفر در دانشگاه یاد میگیرد چند سال بعد به دردش نخورد. به همین سبب باید فرد مدام در حال یادگیری باشد و قوه یادگیریاش را تقویت کند. قوه یادگیری را فلسفه، منطق و تفکر انتقادی تقویت میکند. اگر اینها را به شخص یاد دهند، آن شخص در هر شرایط متغیری خودش را سریع سازگار میکند، اما اگر علم حسابداری را به او یاد بدهند، با وجود تحولات امروز در عرصه کسبوکار، این حسابداری به دردش نمیخورد. چرا علوم انسانی در جامعه جهانی مهم است؟ شهروند امروز یک جامعه دموکراتیک قدرت سیاسی دارد، یعنی در تصمیمگیری سیاسی دخیل است و به همین دلیل باید اطلاعاتش دقیق باشد. هر چه اطلاعاتش در مورد تاریخ کشورش، دنیا، هنر و فرهنگ و دین دقیقتر باشد، میتواند بهتر تصمیم بگیرد و سپس جامعه به سمت درستتری حرکت میکند.