رضا علیقلیان: در هیاهوی اخیر مسائل سیاست خارجی ایران جای زیادی در تیتر رسانه ها نداشت. بعد از فروکش کردن حوادث اخیر به گفتگو با آقای سید مصطفی هاشمی طبا نشستیم اما وقایع اخیر تاثیرات زیادی روی خود ایشان گذاشته بود و صحبت از سیاست خارجه در ذهن ایشان هنوز اولویت درجه یک نبود. به هر حال ماحصل یک ساعت گفتگو با آقای دکتر هاشمی طبا را که همیشه با رفتاری مودبانه و خونسرد می‌شناسیم را با شما به اشتراک می‌گذاریم:
در این چند مدت اخیر که رسانه ها و اذهان عمومی مونوپل اخبار داخلی کشور بودند متاسفانه در سیاست خارجه ما اتفاقات ناخوشایندی رقم خورد، مذاکرات هسته ای ما به بن بست رسید و پایان برجام بطور تلویحی از سوی طرفین اعلام شد. آقای سعید جلیلی چندی پیش صحبتی کردند و فرمودند ایران هرگز ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل متحد نبوده است و برخی روزنامه ها تیتر کردند و دلایل عجیبی را مطرح کردند. اگر آقای جلیلی نمیداند که فاجعه هست و اگر می‌دانند که بمراتب اشتباه بزرگتری را مرتکب شدند. این سخنان آقای جلیلی نشان میدهد ایشان برای توافق شش سال مذاکره نکردند و به نظر من برجام سدی جلوی عواقب خطرناک حجوم عواقب کارهای گذشته و قطعنامه ها بود. نظر شما راجع به این سخنان چیست و اگر مذاکره نکنیم چه اتفاقاتی در انتظار ایران خواهد بود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. عرض کنم سیاست هایی که در یک کشور مطرح و اجرایی می‌شود، حسب این هست که انسان چگونه فکر کند. ما ممکن هست بگوییم یک کشور انقلابی هستیم و مردم ما هم انقلابی هستند ولو اینکه همه ما نابود بشویم و سرزمین ما یک سرزمین سوخته بشود پای آن ایستادیم. اما آیا این سخنان را هر کسی مجاز هست بزند یا اینکه در دنیای امروز با تعامل با کشورهای دیگر حرف خود را به کرسی بنشانیم؟ شما نگاه کنید یک سرزمینی مثل کشور قطر با تمام مسائلی که در جنب آن هست یک کشور تاثیرگذار در دنیا شده است در حالیکه ایران برعکس ادعاهایی که می‌کند تقریبا تاثیرات ما قابل توجه نیست بلکه ایران تاثیرپذیر شده است و یکی از دلایل آن خودبزرگ بینی هست که به ما دست داده و متوجه خساراتی که به کشور وارد شده نیستیم.
بر اساس کمیسیون اقتصاد و دارایی مجلس در چهارده ساله گذشته دویست و هشتاد میلیارد دلار سرمایه از کشور خارج شده است، یعنی نه تنها برای توسعه ایران سرمایه های خارجی را جذب نکردیم بلکه برابر هفت سال درآمد نفتی کشور خروج سرمایه اتفاق افتاده است این فقط خروج سرمایه های مالی ما هست که از کشور خارج می‌شود.
در سمت دیگر سالانه دوهزار پرستار از ایران خارج می‌شوند.
بیشتر بخوانید:
برجام مُرد یا به قتل رسید؟/ قاتل کیست؟
پشت‌پرده مواضع اخیر بغداد/ عرب‌گرایی در عراق تهدیدی علیه ایران است؟
روابط ایران و روسیه در قالب استراتژیک نمی‌گنجد
خسارت های غیرمستقیم؟
خیر اینها خسارت های مستقیم تر هست، خروج ارز از کشور، مالی و خروج نیروی متخصص انسانی هست، مگر اینکه به نقل از آن بنده خدا بگوییم اینها از این کشور بروند تا ایران تطهیر بشود. بنابراین ما خسارت های زیادی از باب دشمنی دشمنان ما به ما وارد شده اما مسئله اینجاست که آیا ما فقط با دشمنی می‌توانیم در دنیا زندگی کنیم و راه حل میانه ای وجود ندارد؟ اینکه آمریکا یک هژمون در دنیا هست در آن تردیدی نیست و نیاز به استدلال ندارد و قطعا اگر با آنها و آمریکا مذاکره کنیم مسائل ما حل نخواهد شد ولی من می‌خواهم ببینم آیا ما همه مسائل خود را با مذاکره می‌توانیم حل کنیم؟ مثلا اختلاف شیعه و سنی. اگر بنا بر حل شدن مشکل شیعه و سنی بود در این هزار و چهارصد سال مسئله حل شده بود اما شیعیان و اهل تسنن در خیلی جاها قرن ها با یکدیگر در آرامش زندگی کردند کما اینکه در کشور مصر یک دوره ای فاطمیون در آنجا بودند اما با بقیه زندگی می‌کردند و یا در عراق و ایران شیعه و سنی با حفظ احترام به هم زندگی میکنند.
چگونه این مسئله را می‌توان به سیاست بین المللی تسری داد؟
در سیاست بین‌المللی سازش وجود دارد مثل همین دعوای شیعه و سنی که قرن ها هست وجود دارد و با همزیستی کنار هم هستند. در سیاست خارجی باید سازش داشته باشیم تا بدانیم منافع ما در کجا بیشتر جلوه دارد. اکنون کشور ما تبدیل به یک کشوری شده که تمام منابع آن در حال مصرف هست و کار به جایی رسیده است که منابعی چون گاز را از کشورهای دیگر وارد میکنیم که بدلیل نوع مصرف حتی وارد کننده بنزین هم شدیم و روزانه صد و ده میلیون لیتر در کشور ما مصرف می‌شود. هنوز ما نتوانستیم روستاها و شهرهای کوچک خود را بازسازی کنیم و با یک زلزله کوچک ویران می‌شوند. کشاورزی ما هنوز قدیمی هست و از تکنولوژی های جدید برای بهره وری بیشتر استفاده نمی‌کنیم، یعنی ما مشخصات یک کشور رو به توسعه را نداریم.
به این نکته می‌رسیم که متاسفانه در کشور افراد و تشکل هایی در کشور پیدا شدند که هیچ تجربه ای نه در اداره کشور و نه در سازندگی دارند و با تاسف عهده دار پست های مهم شدند و از خودشان حرفهایی می‌زنند که خسارت آن را فقط مردم باید تحمل کنند.
این حرکت های اعتراضی و گاهی شورشی که طی سال‌های گذشته در کشور اتقاق افتاده است اگر دقت کنیم یک حرکت سینوسی هست و خطی و دائم نیست و هر دفعه شدیدتر از بار قبل اتفاق می افتد. چاره ی این مسئله خشونت نیست و خشونت یک حد و خط قرمزی دارد. درست هست که با خشونت باید با خشونت برخورد کرد اما راه های دیگری هم وجود دارد. اگر به تاریخ نگاه کنیم در سال پنجاه و شش روسیه برای گسترش کمونیسم صد هزار نفر را در مجارستان قتل عام کردند اما اکنون مجارستان تحت سیطره راست افراطی در اروپا هست یا چکسلواکی که روس ها در آنجا تانک پیاده کردند.
عرض من این هست ممکن هست مقطعی یک عمل و رفتاری انجام شود اما باید به ریشه ها پرداخته شود و این ریشه ها در افرادی هست که در داخل کشور هویت ندارند در داخل کشور مشکل و مسئله دارند و آماده پذیرش تحریکات بیرون از کشور هستند.
مشخصا اشاره شما به همین جریان تندرویی است که بنده به آن اشاره کردم؟
بله، می‌خواهم بگویم اینگونه نیست که هر چه انسان تند صحبت کند منفعت بیشتری می‌برد و یا هر چقدر متعصب تر باشد بیشتر منتفع می‌شود و مثال آن در تاریخ اسلام خوارج هست. خیلی از خوارج قرای قرآن بودند حافظین قرآن بودند اما به یکباره بر روی تعصب لا حکم الا الله، یعنی تفکر بیجا باعث انهدام می‌شود.
جناب دکتر ما امروز با دروغ مواجه هستیم، ما نمیتوانیم در روز روشن بگوییم ایران ذیل فصل هفتم شورای امنیت نبوده است و ادعای کذب مطرح کنیم…
حالا ما از آن دید که نمیتوانیم تهمت بزنیم.
آقای دکتر خود ایشان سخنرانی کردند و این مسئله را بیان و تبیین کردند
حالا ممکن هست از بی اطلاعی باشد و یا ممکن هست آقای جلیلی برآورد بیش از حد خود داشته باشد.
اگر بی اطلاع باشند که عذر بدتر از گناه هست…
این را من نمی‌توانم قضاوت کنم، در تاریخ تعصب بیجا مثل اروپای قرن دوازدهم و سیزدهم و انگیزاسیون وجود داشت، خیلی از مسیحی های متعصب آن زمان، دچار چنان افراطی شدند که نتیجه ی آن واژگونی خودشان و نابودی مسیحیت در بین خودشان شد، مثلا در ایتالیا فرقه های متعصب مسیحی به جان هم افتادند و همدیگر را به فجیع ترین وجه ممکن به قتل می‌رساندند. دین ما اسلام دین رحمت و عدالت هست و دین پیشرفت و رشد هست و با همه ی این مسائل با کمال تاسف عقب ماندیم. آیا مردم کشور آلمان بطور گسترده از کشور خودشان مهاجرت می‌کند؟ آیا مردم فرانسه و اتریش از کشور خودشان مهاجرت میکنند و به کشور دیگری پناهنده می‌شوند؟ پس بیاییم ریشه های مهاجرت و خروج سرمایه را بررسی کنیم و اگر اینکار را نکنیم به نابودی و فروپاشی می‌رسیم. نمی‌گویم فروپاشی نظام، فروپاشی یک کشور که با مشکلات عدیده مواجه شده و از همه طرف محاصره شده و موقعیت ژئوپولیتیکی ما با حضور اسرائیل در مرزهای جنوب و شمالی و حتی غربی ما به خطر افتاده است. اگر واقع بین باشیم با توجه به سازش کشورهای همسایه ایران با اسرائیل ایران به هیچ وجه موقعیت ژئوپولیتیکی خوبی ندارد و از درون هم دچار مشکلات عدیده مثل محیط زیست خشکسالی و غیره هستیم و اینها به غیر از حوادث غیرمترقبه چون سیل و زلزله هست و آفات طبیعی بشدت در ایران اثر گذار هست اما ما هیچ راه حلی برای مسائل داخلی نداریم.
اگر ما یک سیاست متوازن و معتدل با کشورهای همسایه داشتیم شرایط بهتری برای ما ایجاد می شود و اصلا کاری به آمریکا و غرب نداریم.
این کشورهای همسایه اصولا و اکثرا تابع آمریکا و غرب هستند. مثل عربستان امارات یا بحرین آیا غیر از این هست که کارگزار کشورهای دیگر هستند؟ آیا الهام علیف خودش هست و استقلال فکری کامل دارد؟ اینها همه پشتوانه دارند. مثلا ما با کشور تاجیکستان دچار مشکل بودیم و رابطه ما با این کشور قطع شد و سالها اجازه نداد ایران عضو پیمان شانگهای شود.
الان هم بطور قطعی ما از منافع پیمان شانگهای بهره نمی‌بریم بخاطر سختگیری های چین در مسئله اف ای تی اف.
به هر حال در شرف انجام مسائل نهائی آن هستیم.
پیمان شانگهای قوانین خودش را دارد که یکی از بزرگترین مشکلات آن پیوستن به اف ای تی اف هست و این شرایط ایران را برای بهره‌برداری از منافع این پیمان شاید غیرممکن بکند…
بله انها یک سری ضوابط دارند که که باید ضوابط این پیمان شانگهای را بپذیریم و مجلس هم این عضویت را تصویب کند و فرض را بر این می‌گذاریم که اینها انجام شود. ما چون با تاجیکستان مشکل داشتیم حتی به ایرانی ها ویزا نمی‌دادند و بعد مشکلات ما حل شد و ایران در تاجیکستان یک کارخانه ساخت پهپاد های نظامی هم تاسیس کرده است و روابط حسنه ای پیدا کردیم پس می‌توانیم طبق فرمایش شما با کشورهای همسایه این روابط را برقرار کنیم و البته باید بدانیم آنها هم پیمان هایی دارند که تاثیر پذیر از آنها هستند.
بنظر من بیشتر مشکلات ما داخلی هست ما باید مسائل خودمان را در داخل حل کنیم، مسائلی چون سیاست یا فرهنگی. اینگونه نیست که گروه خاصی با یک تفکر خاصی مسائل مملکت را حل کنند. من اصلا ادعا ندارم که این گروه نباشد. اتفاقا باشند با آن طرز فکر خاص خودشان و به تفکرات خاص آنها هم تن می‌دهیم. اما بشرطی که بتوانند مسائل کشور را حل کنند اما با تفکر یک گروه خاص مشکلات کشور حل نمی‌شود. مسائل کشور را همه ی مردم باید بار آن را بدوش بکشند و سیاست درستی داشته باشیم. با تغییر افراد هم مسئله حل نمی‌شود.
اکنون سیاست های دولت فعلی با سیاست های آقای روحانی هیچ فرقی نمی‌کند. ظاهر آن ممکن هست فرق بکند، برای اینکه آقای روحانی مسافرت نمی‌رفت آقای رئیسی مسافرت میرود، آقای روحانی وعده چهار میلیون خانه نمی‌داد اما آقای رئیسی وعده ساخت چهار میلیون مسکن میدهد اما در عمل ممکن نیست. آقای مخبر فرمودند دولت خانه سازی نمیتواند انجام دهد.
بنظر شما مثلا سیاست های خارجی دولت روحانی یا جواد ظریف با امیرعبداللهیان فرقی نمی‌کند؟
عملا همان بود. در دوره آقای روحانی مگر سفارت عربستان را آتش نزدند؟ عرض من ففط دولت هست و سیاست دولت فرقی نکرده، فرض بفرمایید در بازار ارز می‌فروختند اکنون هم می‌فروشند، آن موقع فروش نفت را با دور زدن تحریم ها انجام می‌دادند اکنون هم همین‌گونه هست و خیلی تفاوت نکرده است حتی در سی سال گذشته هم تفاوتی نداشته است. سیاست ها در کشور ما رها شده است، آن موقع برنامه ششم توسعه را اجرا نمی‌کردند اکنون هم اجرا نمی‌شود و هیچکدام هم در جهت آینده کشور نیست. ظاهر قضیه و تبلیغات یک مقدار تفاوت دارد اما در دولت ها همان سیاست های قبلی اجرا می‌شود.
اگر به برجام برگردیم قبول ندارید که تندروها چوب لای چرخ سیاست خارجه ما نمی‌گذارند؟
اگر ترامپ از برجام خارج نشده بود با همه این مسائل کار ما با برجام هم پیش می‌رفت.
آقای دکتر اکنون هم سیاست خارجی ما با برجام جلو میرود…
خیر بخاطر خروج یکطرفه آمریکا از برجام اینگونه نیست ما هم غنی سازی را افزایش دادیم. درست است که شروع کننده آمریکا بوده است ولی اکنون دچار پارادوکس “اول کی بود، دوم کی بود” شدیم و من شخصا فکر میکنم حق با ما بوده است. اگر آمریکا از برجام خارج نمیشد آیا ما برنامه های هسته ای خود را تشدید می‌کردیم؟ بارها آژانس بین‌المللی اتمی بر پایبندی ایران به برجام صحه گذاشته است.
سخن شما درست هست اما ما با برجام آمریکا را محکوم کردیم و ضمن اینکه ما هنوز از برجام تخطی نکردیم و حتی غنی سازی اورانیوم شصت درصدی در برجام وجود دارد که برای پیشران های هسته ای در نظر گرفته شده است.
بله ما هم واکنش نشان دادیم و مجلس دولت را مکلف کرد غنی سازی را احیا کند و حق با ما هست و راجع به خروج آمریکا از برجام نباید نقش رژیم صهیونیستی و صهیونیست های آمریکا را نادیده بگیریم.
به نظر من رژیم صهیونیستی ترسی از برنامه هسته ای ایران ندارد بلکه اسرائیل از آبادی کشور ما پیشرفت و اثرگذاری کشور ما بر منطقه هراس دارد و تمام تلاش خود را برای بهم زدن برجام انجام داد تا ما به گوشه رینگ برویم و مشکلات داخلی ایران افزایش پیدا بکند و در کشور ما هم یک عده همان حرفهای نتانیاهو را تکرار میکنند و ستون پنجم برای عوامل خارجی شدند و دائم علیه برجام اقدام کردند. از لحاظ عملیاتی هم اسرائیل می‌داند اگر ما بمب اتم هم داشته باشیم نمیتوانیم از آن استفاده کنیم و برای آنها یقین هست.
مگر شوروی در جنگ اخیر سلاح اتمی به داد آنها رسید که ما بخواهیم از آن بهره ببریم.
حالا ممکن هست روسیه بخواهد بر علیه آمریکا استفاده بکند ولی ما اگر بمب اتم به سرزمین های اشغالی بزنیم تمام آلودگی های آن به کشورهای اسلامی و حتی خود ما خواهد رسید.
وقتی تندروها و تشکل های تندرو ما چنین تهدیداتی میکنند دقیقا تندروهای کشورهای دیگر هم پاس گل تندروهای داخلی ما را می‌گیرند، یک مثال جالب از آقای جان بولتون بزنم. ایشان چندی پیش در حالیکه شهرهای کردنشین ما دچار تشنج بود مصاحبه کردند و گفتند ما می بایست مردم ایران را از طریق مرز کردستان مسلح کنیم و اسلحه به ایران وارد کنیم و در عین ناباوری چندی بعد چند هزار قبضه اسلحه هنگام ورود به خاک ایران از طریق مرز کردستان کشف شد. خب این دقیقا سیاست هایی هست که برخی افراد تندرو در داخل پیش گرفتند. آقای جان بولتون اگر می‌خواهد بر علیه ایران فعالیت کند چرا باید بیاید آدرس نشانی بدهد که ما از اینجا می‌خواهیم فلان عملیات را انجام بدهیم!
صحبت زیاد هست. در شبکه افق مطرح کردند که کولبرها مواد منفجره و اسلحه وارد میکنند، خب اگر ما معتقد به این قضیه هستیم چرا جلوی آن را نمیگیریم؟ البته کولبرها باعث افزایش قاچاق کالا می‌شوند و اعلام شده نزدیک به پنجاه هزار نفر کولبر هست که خط زنجیر قاچاق را دنبال میکنند.
آقای دکتر ما اصلا نباید کولبر داشته باشیم که بخواهیم با آن مبارزه کنیم!
به هیچ وجه نباید کولبر داشته باشیم. آبادانی ما باید به گونه‌ای باشد که مردم بدنبال سازندگی خلاقیت و تولید باشند، ما داریم کولبرها را هم رسمی میکنیم!
برگردیم به سیاست های اسرائیل، تندروهای داخلی به همراه اسرائیل و کشورهای ضد ایرانی دقیقا در مسیری گام برمی‌دارند که توسعه و سازندگی از ایران دور شود و بازار قاچاق و تحریم حرف اول را بزند.
قطعا، اینکه ایدئولوژی ما در منطقه فراگیر شود، بطور مثال اگر ما یک خودرو خوب تولید کنیم و به عراق صادر کنیم مردم این کشورها یک ذهنیت خوب به کشور پیدا میکنند پس بنابراین پیشرفت صنعتی ما باعث می‌شود که ایدئولوژی ما گسترش پیدا کند ولی وقتی ما فقط مشغول امور داخلی و زد و خورد و تامین غذای مردم هستیم قطعا پیشرفت نخواهیم کرد. من نمی‌گویم ما پیشرفت نکردیم، بدون تردید ما در زمینه های مختلفی پیشرفت کردیم اما اگر کل مسائل کشور را بررسی کنیم برآیندی بدست می آید که نشان میدهد پیشرفتی حاصل نشده است، ما سالی سی میلیارد دلار وسایل کشاورزی به کشور وارد میکنیم، معنی این واردات این هست که ما نتوانستیم غذای مردم را تامین کنیم، ما مشغول سوزاندن مازوت گوگرددار هستیم و نمیتوانیم آن را تسویه کنیم و بعد از آلودگی هوا شکایت میکنیم و ما خیلی مسائل اجتماعی و مشکلات کلان داریم، بطری آب اگر پوسته ی آن را مرزهای کشور در نظر بگیریم و مایع درون بطری را مسائل داخلی اگر مایع در داخل مقاوم باشد پوسته را کسی نمیتواند فشار بدهد اما اگر درون پوسته خالی باشد هر کسی می‌تواند آن را فشار بدهد و له کند.
بنظر شما این ناشی از سیاست های محاطی ما نیست؟ اگر ما روابط مناسب با کشورهای دیگر می‌توانستیم دستگاه های پیشرفته کشاورزی وارد کنیم به جای اینکه گندم وارد کنیم، موتورهای توربین گاز پیشرفته تولید برق وارد می‌کردیم که مازوت نسوزانیم.
خب ممکن هست یک نفر بگوید اینها با ما دشمن هستند و این اجازه را نمی‌دهند، سعدی می‌گوید: با کسی درستیز که از وی یا گریزت بود یا گزیر، چو جنگ آوری با کسی درستیز که که یا گریزت بود یا گزیر. یا اینکه او ما را تعقیب می‌کند یا ما او را تعقیب میکنیم. راه های دیگری هم وجود دارد که ما بتوانیم نفس بکشیم.
خب ما بدون تعامل می‌توانیم نفس بکشیم؟
اتفاقا سیره ائمه و پیامبر ما کله شقی نبوده است، خود حضرت امام حسین وقتی حر راه را بست گفت بگذارید رد شوم یا برگردم.
درایت مسئولان ما هست که اجازه ندهند از داخل تضعیف نشویم، یک نفر گفته بود مردم همین ها هستند که روز سیزده آبان به خیابان طالقانی آمده بودند، من حساب کردم طالقانی چهار کیلومتر هست و عرض آن سی متر و صد و بیست هزار متر مربع می‌شود. تعداد آدم هایی که آمده بودند اگر چهار نفر هم در یک متر مربع باشند خوشبینانه سیصد هزار نفر می‌شود. یعتی ده میلیون جمعیت تهران آدم و انسان نیستند و فقط آن سیصد هزار نفر آدم هستند؟ این نگاه بسیار خطرناکی هست. این حرف را آقای ترقی گفته بودند که عضو موتلفه هستند.
این را هم بگویم مردم ما فقط آنهایی نیستند که اعتراض کردند و یک تعدادی هم شلوغ کردند، ما ده میلیون جمعیت در تهران داریم هشتاد میلیون در ایران که از اقوام مختلف هستند. سیاست ما باید طوری باشد که همه را پوشش دهد. وحدت در عین کثرت باید داشته باشیم. یعتی این جمعیت کثیرالمذهب کثیرالعقیده، حتی در شیعه هم هر کسی مجتهد خودش را دارد و مثل زمان آقای آیت‌الله بروجردی نیست که همه یک مجتهد داشته باشند و خود شیعیان عقاید متفاوت دارند و یک کشور کثرت گرایی هستیم که همه باید به وحدت برسند، اگر بگوییم آدم ها فقط این سیصد هزار نفر هستند پس بقیه ملت بوق هستند؟
بقیه مردم ایران هم آدم هستند دوست دارند زندگی کنند برسمیت شناخته شوند. تجربه کاری من می‌گوید همه کسانی که دیدم دوست دارند برای این کشور کار کنند و این زمینه را باید فراهم بکنیم. چرا باید این آمار وحشتناک مهاجرت را داشته باشیم؟ در ثبت نام لاتاری آمریکا برای اخذ گرین کارت آمریکا پنج میلیون ایرانی ثبت نام کردند. معنی این چیست؟ پنج میلیون بروند تا ایران تطهیر بشود؟
خب با این اقلیت زورگو که جای همه ی ما تصمیم می‌گیرد در داخل تصمیم می‌گیرد در سیاست تصمیم می‌گیرد در فرهنگ تصمیم می‌گیرد باید چه کنیم؟
من راهکاری ندارم. من باز هم می‌گویم اصلا ما قبول داریم آقا. یک اقلیتی بر ما حاکم باشد اما بیایند مسائل مملکت را درست کنند. مشکل شخصی من اصلا این نیست که قانون اساسی چی هست. مشکل من این نیست شورای نگهبان چه کسی را تایید می‌کند یا رد صلاحیت می‌کند، بنده هیچ مشکلی با اینها ندارم. مشکل من این هست که آدم هایی که حاکم هستند چه در زمان آقای روحانی چه احمدی‌نژاد و حتی آقای خاتمی، این آدم ها سیاستی برای رشد و پیشرفت کشور ندارند، بنده می‌گویم سیاست درستی را تدوین کنید مخلص شما هم هستیم. آقای جنتی هم تا صد سال دیگر انشالله دبیر شورای نگهبان باشند و من اصلا مدعی اینها نیستم، من می‌گویم مملکت آبادانی می‌خواهد این را حضرت علی در نامه ی خود به مالک اشتر هم گفته است. دائم دچار آمار غلط هستیم. بیایید مملکت را درست کنید. آقای رئیسی آمدند گفتند من هفت هزار صفحه برنامه دارم. آیا نمیشد بجای این هفت هزار صفحه هفتاد برگ برنامه هفتم را تدوین کنند؟ خب برنامه هفتم چی هست؟ کی مشغول نوشتن هست چه کسی اعلام می‌کند، می‌گویند بودجه را به مجلس دادند، این بودجه چیست بر اساس چیست؟ منابع مملکت را چگونه دارید هزینه میکنید؟ هزینه های جاری ما چه می‌شود؟ باز هم تکرار میکنم مختص الان نیست. باز هم میگم مخلص آنها هستیم و همان هایی که به خیابان طالقانی آمدند آنها مردم هستند، ما و بقیه مردم جزو بهائم باشند اما اقلا این بهائم در سرزمینی خوب زندگی کنند.
انقلاب از نظر من به دوره تقسیم شده، یکی قبل احمدی‌نژاد یکی بعد آقای احمدی‌نژاد و دو تا بیست سال را پشت سرگذاشتیم، یکی از اقتصاددانان ما اگر اشتباه نکنم آقای فرشاد مومنی گفته بود قدرت خرید و رفاه مردم در زمان جنگ بیشتر از امروز بوده است، تا اوایل دوره احمدی‌نژاد سیاست خارجه ما حتی با آمریکا آنچنان حاد نبود اما کم کم به سمت تنش و انزوای سیاسی رفتیم و واقعا آقای دکتر هاشمی طبا می‌شود در داخل گفت همه ی مردم این سیصد هزار نفر هستند ولی نمی‌شود در روابط بین‌الملل نمی‌شود. در روابط بین‌الملل با دروغ و پروپاگاندا نمی‌شود کار کرد. نمی‌شود بروی شورای امنیت در چشم اعضای شورای امنیت بگویید ایران ذیل فصل هفتم نبوده است! خب روابط بین‌المللی قطعا تاثیر مستقیم بر معیشت و آبادانی من و شما دارد.
در یوگوسلاوی تیتو که بعد اعدام شد یک جاسوسی در دفتر خودش پیدا کرد، آمدند بازجویی کردند که تو همه ی کارهات خوب بود مشکل مالی نداشتی چرا جاسوسی میکردی؟ ایشان جواب میدهد تنها کار من این بود که افراد نالایق سرکار بیایند و افراد نالایق را برای تیتو توجیه می‌کرد و آنها سرکار می آمدند. این یعنی چی؟
یعنی نفوذ … امر نفوذ که مقام معظم رهبری بارها فرمودند یکی از آنها نفوذ سیاسی هست، نفوذ در دستگاه سیاسی.
یک نفر خدمت حضرت امام خمینی رفته بودند خیلی آیات مختلف و احادیث آنچنانی برای امان نقل کردند، وقتی این شخص رفت حضرت امام گفته بودند باید مراقب اینگونه اشخاص باشیم، افرادی که افراطی تظاهر به دینداری میکنند.
من کسی را نمی‌خواهم کسی را متهم کنند اما مسئله ی دیگری هم هست، خودبزرگ بینی و نفوذ که البته هر دو می‌تواند با هم عجین باشد.
من منم! مگر یک انسان چقدر هست؟ یا همان بحث تحریم ها نمیتواند اثرگذار باشد. مگر همچین چیزی می‌شود. این یک اصل هست. یک کشور را تحریم میکنند که اثر روی آن بگذارند و بعد بگوییم تحریم و مذاکره تاثیر ندارد و بعل بگوییم هر چقدر دلتان می‌خواهد ما را تحریم کنید. چرا باید ما تحریم شویم؟ این حرف مثل این هست که ما داخل خانه خودمان باشیم و یکی از بیرون بیاید درب خانه را جوش بدهد و ما از پنجره فریاد بزنیم تحریم ها اثر ندارد، اگر درب خانه ما را جوش دادی اثر ندارد! بعد یک مدت نان و آب ما تمام می‌شود و آنجا می‌میریم و بعد ما در کشور خودمان می‌گوییم تحریم ها بر علیه کشور ما اثر ندارد. خب اثر آن را داریم واضح می‌بینیم.
آقای جلیلی گفتند مذاکره هیچ فایده ای ندارد بنظر شما ممکن هست؟
خب جای مذاکره چه می‌خواهند بگذارند؟ باید یک الگویی باشد. مثلا کره شمالی باشیم؟ کره شمالی مصرف زیادی ندارد اما ما در داخل همه چیز را رها کردیم و بی وقفه اقلام خوراکی و قیمت ها بالا میرود. برای سال ۱۴۰۲ تورم پنجاه درصدی پیش بینی شده است آیا باید دست روی دست بگذاریم؟
اداره مملکت کار سختی است در حالیکه کسانی که امروز بر مسند قدرت هستند خیلی ساده مسئله را نگاه می‌کند و این ساده نگری باعث افزایش نارضایتی می‌شود و مملکت از داخل شروع به تهیه شدن می‌کند و صاحبان قدرت فکر میکنند با افزایش قدرت و سلطه مسئله حل می‌شود.
من آثار آن را در کشور میبینم که روش های اداره کشور به سمت سلطه و اقتدارگرایی میرود. شاید به ظاهر اکنون نسبت به بی حجاب ها بی تفاوت نشان می‌دهند ولی من شواهدی را دارم که با افزایش مشکلات کشور به سمت اقتدارگرایی میرود. آقای رنانی صحبتی کردند حکومت ما هیچ مسئله ای را نمیتواند حل کند.
آیا اینگونه می‌شود ادامه داد؟
مثلا آلودگی هوا، افزایش مصرف بنزین، انبوه تورم مشکلات مسائل اجتماعی و خیلی مسائل دیگر را نمی‌توانند حل کنند و چون حل نمی‌شود باید جانشین داشته باشد و جانشین آن اقتدارگرایی روزافزون هست و این ناچار هست و من نمی‌دانم به کجا خواهد رسید.
یعنی این ناکارآمدی که در کشور بوجود آمده باعث خلایی شده که با سرکوب و اقتدارگرایی پر شده است. درست فکر میکنم؟
بله بله،
خب این آینده ی خوشایندی را به ما نشان نمی‌دهد.
خیر آینده ی خوبی را پیش رو نداریم.
راهکاری وجود ندارد؟ همفکری با عقلا و یا …
من که خودم را واجد شرایط نمی‌دانم، وقتی برنامه ای نباشد که بتواند این مسائل را ببیند نمی‌شود از آن هفت هزار صفحه هفتاد صفحه را می آوردند شاید بشود مسئله را حل کرد.
راجع به مسائل خارجی و بحران هایی که تمامیت ارضی کشور را تهدید می‌کند چگونه فکر میکنید؟
الان روابط ما با کشورهای خارج اصلا خوب نیست و حاکمیت بشدت تحت فشار هست.
چرا نمی‌خواهیم مسائل خود را در عرصه بین‌المللی حل کنیم؟
من مخالف تسلیم هستم ولی من معتقدم با حفظ شئونات خودمان می‌توانیم روابط خود را بهبود ببخشیم حالا روش آن چی هست یک بحث دیگه هست.
فکر میکنید نظام ما سیاست و راهکاری برای مشکلات بین‌المللی خودش دارد یا خیر؟
در حال حاضر هیج سیاست و راهکاری وجود ندارد ولی این نیست که نتوانیم داشته باشیم.
واضح تر میفرمایید؟
در حال حاضر هیج راهی نداریم و جرات هم نداریم، این مسائل یک مقدار فداکاری نیاز دارد، یک مقدار گذشت از حیثیت می‌خواهد.
توضیح می‌دهید؟
بله مثلا امام فرمودند من قطعنا ۵۹۸ را میپذیریم و جام زهر را مینوشم و یا آقای هاشمی خدمت امام گفته بودند شما قبول نکنید و گردن من بندازید و من حیثیت خود را در این راه می‌دهم. بعضی وقت ها این حیثیت شخصی را باید خرج کرد. پایداری و موفقیت مردم ایران بسیار بالاتر از حیثیت افراد هست.
۳۱۱۳۱۱