مستوره برادران نصیری: این روزها، حرف زدن از روزهای پُر تب و تاب کرونا شاید چندان ضروری به نظر نرسد، اما حقایقی از آن روزهای سیاه وجود دارد که مرور و یادآوری‌شان قطعا می‌تواند گره سئوالاتی را که پاسخ شفافی نداشتند، باز کند.
زمانی واقعی ورود ویروس کرونا به کشور چه زمانی بود؟ چرا واکسن کرونا دیر به کشور ما رسید؟ مخالفان واردات واکسن چه کسانی بودند؟ کدام واکسن‌ها به داد ما رسید؟ عوارض واکسن‌ها هنوز هم بیمارمان می‌کند؟
دکتر علیرضا رئیسی، گزینه مناسبی برای پاسخ دادن به این سئوالات است، او معاون بهداشت دولت دوازدهم و سخنگوی ستاد ملی مقابله با کرونا بود. در گفت‌وگوی مفصل او در کافه خبر بسیاری از سئوالات دوران کرونا پرسیده شد، شما می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
تاکنون به‌مهاجرت فکر کرده‌اید؟
بله، ولی نه به‌این لحاظ که خودم مهاجرت کنم. به‌پدیده مهاجرت فکر کرده‌ام ولی هرگز برنامه‌ای برای مهاجرت نداشته‌ام.
چرا نمی‌خواهید مهاجرت کنید؟
به‌باورهای شخصی‌ام برمی‌گردد. فکر می‌کنم هر کسی هرجا قرار گرفته است، باید تلاش کند مکان و زمان را برای آیندگان بهتر کند. تقدیر این بوده ما در جایی قرار بگیریم که از نظر رشته پزشکی، آموزشی در بخشی از مدیریت نظام سلامت این کشور قرار بگیریم. این موضوع را باید از درآمد و معیشت جدا کنیم. من در سال ۱۳۷۰ وارد دانشگاه علوم پزشکی شدم. بعد از آن در وضعیتی قرار گرفتم که متوجه شدم همین جای موجود، به‌خاطر اهدافم بهترین جایی است که باید بمانم.
چه شد که ما با این حجم از مهاجرت در گروه‌های پزشکی مواجه شدیم؟
به‌طور کلی در پزشکی و پیراپزشکی، سیستم غربالگری و کنکور سختی برای ورود به‌این رشته‌ها داریم. شاید حق ویزیت الان بالا باشد و ۵ دقیقه هم زمان ویزیت طول نکشد، ولی باید در نظر داشت پشت این ویزیت، چقدر فشار به‌پزشک آمده تا تحصیل کند. او به امید خدمت بهتر و زندگی بهتر یا رفاه بهتر برای خود و خانواده‌اش، این کارها را کرده و هرکدام از این امیدواری‌ها که مخدوش شود، انگیزه‌ها کم می‌شود. همه دوست دارند به کشورشان خدمت کند، منتهی شرایطی ایجاد می‌شود و فرد فکر می‌کند اگر بخواهد بیشتر بماند و کیفیت زندگی‌اش دچار اختلال شود، روی کیفیت خدمتش هم اثر می‌گذارد. این می‌تواند انگیزه مهاجرت باشد.
این را هم در نظر بگیرید مهاجرت الزاما چیز بدی نیست. هجر و سختی دارد.اما درهرحال انسان دنبال موقعیت رشد خود است.
قطعا سختی‌هایی در مهاجرت هست، ولی هجر و سختی در انتظار کسانی که اینجا زندگی می‌کنند هم با توجه به این مهاجرت‌ها، وجود دارد. هشدارها می‌گوید در چند سال آینده مجبور می‌شویم از کشورهای خارجی مانند هندوستان و بنگلادش پزشک و پرستار بیاوریم و کمبود در این بخش‌ها، بحران‌زاست. نظر شما چیست؟
ببیند برای سایر رشته‌ها مانند مهندسی یا معلمی هم اگر بازار کار بود و شرایط کار در داخل سخت می‌شد، آنها هم مهاجرت می‌کردند. این مسئله عام است. باید دید چرا مهاجرت داریم؟ عرض کردم با سختی‌هایی که پزشکان می‌کشند، مابه‌ازایی که دریافت می‌کنند واقعا خیلی پایین است. یک فوق تخصص استاد تمام هیات علمی که تمام زندگی‌اش در دانشگاه بوده، ماهانه حقوقی کمتر از ۱۰۰۰ دلار می‌گیرد. هیچ کشوری نمی‌توانید پیدا کنید یک استاد تمام، همه زندگی‌اش را بگذارد و کمتر از ۱۰۰۰ دلار دریافت کند.
چندین حق وجود دارد، حق فرد و خانواده فرد است. حتی حق خدمت گیرندگان است که خدمت عالی بگیرند. حق دانشجویانی که استاد پزشکی دارد تربیت می‌کند، آن است که بهتر آموزش بگیرد. عایدی این پزشک برای کشور خیلی بالاتر از ۱۰۰۰ دلار است.
گاهی می‌شنویم پزشکان و پرستاران برای پول می‌روند. اصلا این‌طور نیست. دوره سخت و طاقت‌فرسایی را این اشخاص طی می‌کنند و مراحل سختی برای حضور در این حرفه وجود دارد. با این حال دریافتی او باعث می‌شود جلوی خانواده شرمنده بماند و حتی خرج زندگی‌اش را نمی‌چرخاند. هروقت این حرف‌ها به میان می‌آید، بلافاصله عده‌ای روی یک درصد پزشکان تمرکز می‌کنند. اصلا این‌طور نیست. میانگین درآمد پزشکان و حتی متخصصان خیلی پایین است.
چند راه مقابل پزشک است. یکی آنکه بگوییم بمان و ایثار کن، که ایثار هم حدی دارد. اگر سایر رشته‌ها فرصت رفتن داشتند، می‌بینیم که می‌رفتند. ریشه مهاجرت، اشکال در نظام ارزش‌گذاری، شایسته‌سالاری و جبران خدمات فرد است.
گویا یک راه دیگری هم می‌ماند، مثلا دریافت زیرمیزی و مبالغ بیشتر از تعرفه که زیاد شده و نارضایتی‌های زیادی را هم پیش آورده است.
دقیقا همین است. این بدترین نوع عمل است ولی واقعا دارد اتفاق می‌افتد و پزشکان دنبال اجرای عدالت به‌روش خودشان می‌روند.
شما مسئولیت‌های متعددی در دانشگاه‌های علوم پزشکی و وزارت بهداشت داشتید. برای این مشکلات هرگز تصمیم اجرایی درستی گرفته نشد، چرا؟
ما تجربه‌ای به‌نام طرح تحول نظام سلامت را با اهداف مشخصی داشتیم. قرار بود هزینه سلامت از جیب مردم کمتر از ۳۰ درصد شود. هدف دیگر ماندگاری پزشکان در مناطق محروم و بیمارستان‌های دولتی بود. اهداف زیبای دیگری هم داشت. این طرح ادامه پیدا نکرد زیرا منابعی که به‌این طرح تخصیص دادند و قول دادند ۳۰ هزار میلیارد تومان بدهند، پایدار نبود. یعنی پول نبود. در آن طرح خیلی بیمارستان‌ها و تخت‌ها اضافه شدند. کار خوبی بود چون اگر این کار نمی‌شد در کرونا ما با بحران روبه‌رو می‌شدیم. در آن تاریخ خیلی تجهیزات تخصصی پزشکی خریداری شد. مردم به‌بیاد بیاورند چه زمانی خانه یا خودرو خریده‌اند؟ دقیقا در همان تاریخ طرح اجرا شد. ما از تحریم در آن زمان خارج می‌شدیم. برجام به‌صورت وصله پینه، پول را وارد کشور می‌کرد. ما تخت اضافه کردیم، مردم خانه و ماشین خریدند. همه فکر کنیم چه شرایطی داشتیم. منابع وارد کشور می‌شد ولی وقتی منابع قطع شد، مهاجرت‌ها را ببینید. وقتی منابع قطع می‌شود خیلی اتفاقات از جمله مهاجرت می‌افتد. یکی از دستاوردهای استکبار، فشار به‌کشورهای ضعیف است که نتیجه‌اش خروج نخبه‌گان است.
پزشکان ما از خیلی کشورهای پیشرفته، جلوترند. این روند در آینده نزدیک دچار اختلال می‌شود چون استادان بزرگ مهاجرت می‌کنند و از دانشگاه خارج می‌شوند. توسعه‌ای خوب است که متوازن و پایدار باشد.
تناقضی در کلام شماست. از یک سو می‌گویید تحریم و استکبار می‌خواهد کشور را از نخبگان تهی کند. از طرفی اذعان دارید که پزشکان با این مشکلاتی که دارند مجبور به انتخاب مهاجرت می‌شوند، مشکل از ماست یا استکبار؟
ما با پول بیت‌المال پزشک خوب تربیت می‌کنیم بعد دو دستی تقدیم آنها می‌کنیم. قطعا خودمان مشکل داریم.
یکی از مشکلاتی که بسیار مطرح شده،مساله رزیدنت‌هاست. حقوق کم و کار زیاد، برخی می‌گویند رزیدنت‌ها در دوره آموزشی هستند و نباید درآمد و حقوق بالا داشته باشند،برخی هم معتقدند حق آنهاست که در آن سن و جایگاه حقوق خوبی بگیرند، شما چه نظری دارید؟
شان رزیدنت‌ها خیلی بالاتر از این است. رزیدنت آنقدر می‌بایست تامین باشد که تمام وقت باید در بیمارستان باشد.
یعنی پول بیشتری باید بگیرد؟
صددرصد.
چرا با وجودی که این موضوع سالیان سال است که گفته می‌شود اما این اتفاق نمی‌افتد؟
ببینید یک فرمول ارزش‌گذاری داریم که می‌توانیم با آن بررسی کنیم. اولویت‌های یک جامعه چیست؟ هنوز سیاستگذاران کشور اولویت سلامت را درک نکرده‌اند. رزیدنت و پزشک، عوامل تامین سلامت هستند. وقتی سلامت مردم برای شما مهم باشد، حاضرید خیلی برای سلامت مردم هزینه کنید.
رزیدنتی که آموزش می‌بیند، باید استادش تامین باشد و بعد هم خودش تامین باشد. ما سالیان سال است رزیدنت تربیت می‌کنیم. زمانی با پول رزیدنتی، افراد زندگی‌شان را راحت می‌گذراندند و خانه به‌آن‌ها می‌دادند. الان هیچ کدام از این‌ها نمی‌شود. بعد هم به‌رزیدنت می‌گوییم حق نداری بیرون کار کنی. منطقه محروم هم باید بروی. باید ازدواج هم کنی. این‌ها با همدیگر نمی‌خواند. اگر فکر کردید افزایش حقوق تنها کار است، اشتباه می‌کنید. باید توسعه متوازن و پایدار باشد و اولویت‌بندی داشته باشیم. اما متاسفانه سلامت در کشور اولویت ندارد.
بابت همین بی‌توجهی به اولویت سلامت است که در دوران کرونا با تاخیر در واردات واکسن، مواجه شدیم؟ اصلا چرا اینقدر واکسن دیر وارد کشور شد؟
من در جریان جزییات بحران کرونا و تا آخر دوره واکسیناسیون بودم. تاخیر در ورود واکسن چند علت داشت. منابع واکسن کجا بود و ما چطور می‌توانستیم دسترسی پیدا کنیم؟ واکسن کرونا در طول تاریخ بشر، سریع‌ترین تولید واکسن را داشت. خیلی از فازهای علمی تولید واکسن طی نشد و واکسن را ساختند. کشورهای معروفی واکسن تولید کردند که قبلا این کار را می‌کردند.
چرا ما گفتیم خودمان باید تولید کنیم؟ شما می‌گویید کسانی واکسن کرونا می‌سازند که قبلا هم واکسن ساخته بودند؟
ما هم جزو کشورهای تولیدکننده انواعی از واکسن بودیم و هستیم. یک سری واکسن‌ها به‌عنوان روتین هستند که همه افراد باید بزنند. مانند فلج اطفال، سل و سرخک و امثال آن را همه باید بزنند. یک سری بیماری‌ها و ویروس‌ها مانند آنفلوآنزا هستند که می‌آیند و می‌روند و واکسن روتین ندارد. در کرونا، هیچ‌کس ویروس را نمی‌شناخت و فکر می‌کردند شاید بیاید و برود. دیدیم در تابستان، کرونا پیک زد و دیدیم این ویروس دست از سر بشر برنمی‌دارد. هر ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال یک پاندمی رخ می‌دهد و کشورها به‌سمت تولید واکسن رفتند. یک سری کشورها مانند روسیه، چین، فرانسه و آمریکا شروع به‌تولید واکسن کردند. خیلی از کشورها هم شروع به‌تحقیق تولید کردند و رقابت خیلی شدیدی وجود داشت. کشوری مانند کانادا ۴.۵ برابر میزان نیازش از آمریکا واکسن فایزر را پول داد و پیش‌خرید کرد. همین کانادا تا زمانی که درصد قابل توجهی از آمریکایی‌ها واکسینه نشدند، هیچ واکسنی از آمریکا دریافت نکرد. پس راه اول خرید واکسن بود.
سازمان ملل با سازمان بهداشت جهانی طرحی به‌نام صندوق یا سبد کوواکس تشکیل دادند. گفتند کشورهای پول‌دار و تولیدکننده واکسن به‌خاطر بحث بشردوستانه و قطع کل زنجیره چرخش ویروس، ۲۰ درصد خریدش را در این سبد بریزد و کشوری که تولید دارد هم ۲۰ درصد تولیدش را در این سبد بگذارد برای کشورهایی که توان تولید و خرید واکسن ندارند. این هم راه دوم تامین واکسن کرونا بود.
به کشورهای دیگر گفتند شما ۲۰ درصد نیازتان را از کواکس بخرید و پول بدهید. ما هم پول دادیم. منبع دیگر این بود که خودمان تولید کنیم. خیلی‌ها آمدند شروع به‌تولید کردند. از جمله تبی در کشور ما گرفته بود خیلی از موسسات گفتند ما توان تولید داریم.
سوال اینجاست که چرا کشورهایی که توانمند بودند، سراغ تولید واکسن نرفتند؟
آنها از نظر اقتصاد سلامت، هیجانی تصمیم نگرفتند. گفتند ما پول داریم و از تولیدکننده واکسن را می‌خریم. مانند آن است که شما برای رفتن به‌مشهد، بلیت هواپیما بخرید یا هواپیما را بخرید. برخی کشورها گفتند ما خودمان هواپیما می‌خریم بعضی هم گفتند ما بلیت می‌خریم.
پروژه کوواکس موفقیت‌آمیز بود؟
درباره کوواکس، به ما بدقولی شد. قرار بود تا اسفند ۹۹، ۲۰ درصد واکسن مورد نیاز ما را بدهد که نداد و عملا سبد کواکس برای ما کارایی نداشت. این مساله نشان می‌دهد که با این همه ادعا، سازمان ملل و سازمان جهانی بهداشت چقدر امکان کار واقعی و انجام وعده‌ها را دارد. کشورهای تولیدکننده گفتند زمانی ما ۲۰ درصد تولیدمان را می‌دهیم که مردم خودمان را واکسینه کرده باشیم.
جالب است بدانید، همان اوایل که با کمبود ماسک هم مواجه بودیم، خوشحال بودیم یک هواپیما برای‌مان ماسک می‌آورد. این هواپیما در انگلیس نشست و آنها ماسک‌های ما را دزدیدند. ما ماسک نداشتیم و پزشکان و پرستاران ما بدون ماسک خدمت رسانی و جانفشانی می‌کردند. ما این ماسک‌ها را از یک واسطه خریدیم و حتی برنامه توزیع ماسک را نوشتیم که مثلا فردای آن روز همه را به‌دست پزشکان بدهیم. این هواپیما هرگز نیامد.
قرارداد رسمی نداشتیم؟
اصلا بحث قرارداد رسمی و غیررسمی نبود. نیاز آنقدر بالا بود که کسی به‌این حرف‌ها فکر نمی‌کرد. ما با برخی کشورها مانند روسیه قرارداد داشتیم. یک تیم برای بازدید از خط تولید واکسن به‌روسیه فرستادیم. این‌ها رفتند و دیدند واکسن در حال تولید است ولی ماهانه یک میلیون دوز تولید می‌شود و تا آخر سال ۷ میلیون تولید می‌شود. قرارداد ما ۳۰ میلیون دوز در سال بود. ضمن آنکه مردم خودش را هم می‌خواست واکسن بزند و با چند کشور دیگر هم قرارداد داشت. چطور می‌شود با همه قرارداد ببندد و به‌مردم خودش هم می‌خواست واکسن بزند.
روسیه دست ما را در پوست گردو گذاشت؟
دقیقا این‌کار را کرد. قراردادشان موجود است. چقدر قرارداد بست و چقدر به‌ما واکسن تحویل داد؟ برخی کشورها گفتند ما واکسن تولید می‌کنیم شما بیایید فاز دو آزمایش‌ها را استفاده کنید و بعد فاز ۳ انجام شود. مانند کشورهای عربی که این کار را کردند. سیاست و تصمیمات در آن زمان به این شکل بود که گفته می‌شد مگر ما موش آزمایشگاهی هستیم؟ پس به آنها گفتیم نه. حتی چین به‌ما پیشنهاد داد در آزمایش شرکت کنیم و همچنان پاسخ منفی بود.
به صلاح بود ما قبول کنیم وارد فاز آزمایش انسانی شویم؟
این بحث کارشناسی دارد. من آن موقع نظر کارشناسی دادم بله، بهتر است وارد شویم. چون باید نگاه کنید حداکثر عوارض واکسن چیست و برعکس، در حالت معمولی، چه مزایایی دارد. اگر این دو را کنار هم بگذاریم می‌بینیم بد نبود. این بحث کارشناسی است. من دارم ناگفتهها را می‌گویم.
برای کشورهایی که ما با آنها قرارداد بسته بودیم، تحویل واکسن مشروط به‌این بود که فازهای مطالعاتی را گذرانده باشند. این یکی از دلایل دیگری است که باعث شد کشورهایی مانند امارات و ترکیه و رژیم اشغالگر قدس زودتر از ما واکسن بزند. اسراییل گفت من ۸ میلیون جمعیت دارم، همه در اختیار کارخانه دارویی فایزر آمریکا باشند. مقداری هم هیجان‌زده شدند و کلیپی پخش کردند و ماسک را برداشتند. غافل از اینکه واکسن زده‌اند ولی پاندمی هنوز در دنیا وجود دارد.
به فایزر اشاره کردید، آن زمان درباره کیفیت واکسن‌ها بحث‌های زیادی وجود داشت، کیفیت واکسن‌ها چقدر متفاوت بود؟
آنقدری که ویروس پیچیده بود، واکسن‌ها پیچیده نبودند. یعنی از نظر من کارشناس، تفاوت بین واکسن‌ها زمین تا آسمان نبود. مثلا این‌طور نبود که اگر کسی واکسن فایزر می‌زد، دیگر بیمار نمی‌شود. اصلا این‌طور نبود. ویروس به‌شدت پیچیده بود و همه واکسن‌ها را دور زد. اختلاف بین واکسن‌ها ۱۰ تا ۱۵ درصد بود. این‌طور نبود که یک واکسن کاملا محافظت می‌داد و دیگری نمی‌داد. فاصله بین ضعیف‌ترین واکسنی که در دنیا تولید شده با قوی‌ترین واکسن کرونا خیلی تفاوت نداشت. این واکسن روی سویه‌ای از کرونا ۹۰ درصد محافظت می‌داد روی سویه دیگر، ۶۰ درصد جواب می‌داد و واکسن دیگر، مخالف این بود.
برای اولین بار در دنیا واکنسی تولید می‌شد که از طریق فناوری MRNA که یک فناوری ژنتیکی است تولید می‌شد و مشخص نبود چه اتفاقی برای گیرندگان می‌افتد. این را بگذارید کنار موضوعی که هم‌زمان عده‌ای در آمریکا و اروپا و حتی ایران خودمان علیه واکسن تجمع می‌کردند. عده‌ای جلوی وزارت بهداشت می‌آمدند و شعار می‌دادند. حرف‌های عجیبی می‌زدند که با واکسن شما را کنترل می‌کنند و دکمه می‌زنند و شما را در اختیار می‌گیرند.
بله تصاویرش هم موجود است، اما این عده‌ای که می‌گویید از مردم عادی و کوچه و بازار نبودند؟
بستگی به‌تعریف شما از مردم عادی دارد. همیشه ۳۰-۴۰ درصد از مردم واکسن نمی‌زنند و اصلا اعتقادی ندارد. برخی می‌گویند چیپست(تراشه الکتریکی) وارد بدن می‌شود، برخی می‌گویند شیطان وارد بدن‌ها می‌شود و برخی هم می‌گویند عقیم می‌شویم. همیشه یک جریان علم ستیزی در دنیا وجود دارد. مگر در کشور ما کتاب مرجع داخلی پزشکی هاریسون را گروهی به‌نام طب سنتی آتش نزدند؟ گفتند این کتاب‌ها عامل دشمن است.
این بحث‌ها همیشه بوده ولی این جریان خیلی تاثیرگذار در بحث ورود واکسن نبود ولی برای زدن واکسن بود. کشور ما یکی از بهترین کشورها در منطقه در بحث واکسیناسیون است. باید گفت برخی از آمریکایی‌ها هم در مقابل واکسیناسیون فلج اطفال و سل هم مقاومت دارند.
خیلی‌ها در ایران هنوز هم بیماری‌ها و مشکلات‌شان از عادت ماهیانه تا سکته و مشکلات عروقی را به‌عوارض واکسن کرونا نسبت می‌دهند. چقدر این حرف‌ها و اینکه عوارض واکسن زیاد بوده، پایه علمی دارد؟
درباره همه واکسن‌ها، فازی به‌نام post marketing داریم. یعنی بعد از مصرف، عوارض را ثبت می‌کنند. علم خیلی شجاع است. چرا هر چند سال کتاب مرجع عوض می‌شود؟ چون نمی‌ترسد و می‌گوید حرف قبلی من اشتباه بود. مرتب کتاب و مقاله جدید می‌آید. مطمئن باشید درباره واکسن، تحقیقاتی که درباره عوارض می‌شود بسیار سختگیرانه است. سوال مهم اینجاست، اگر واکسن نمی‌زدیم چه می‌شد؟ شاهد بودید چه اتفاقی در دنیا داشت می‌افتاد؟ سردخانه کم می‌آوردیم. الان این اتفاق‌ها هست؟ بعد از واکسن این اتفاق‌ها را می‌بینیم؟ کرونا رفته؟ خیر، کرونا هنوز هست. شما شواهد کنترل کرونا را در کوچه و خیابان می‌بینید که به‌خاطر واکسن است.
به آنها گفتم از نظر من اگر بگویند دشمن شما دارد «امروز» واکسن تولید می‌کند و شمای تولیدکننده داخلی دارید «فردا» واکسن تحویل می‌دهید، من از دشمن می‌خرم. چون جان مردمم نجات پیدا می‌کند. جواب آنها این بود که شما نمی‌دانید و می‌خواهید از خارجی‌ها بخرید. این تصمیمات غلبه می‌کرد. همان آدم‌ها زبانشان دراز است که این‌ها بی‌عرضه بودند و نتوانستند واکسن وارد کنند. شمایی که نماینده مجلس هستید و این شرکت‌ها را می‌آورید و پشتیبانی می‌کنید چرا جواب نمی‌دهید؟ چرا به‌برخی‌ها مشاوره غلط می‌دهید؟ بعضی وقت‌ها مشاوره غلط دادن باعث می‌شود در مقاطع بحرانی و تصمیمات سخت دچار مشکل شویم.
آقای دکتر ما چقدر واکسن را دیر وارد کردیم؟ در واقع واکسیناسیون عمومی در تابستان ۱۴۰۰ در ایران شروع شد. چقدر زودتر می‌توانستیم واکسن را وارد کنیم؟
ببینید وقتی که واکسیناسیون به‌مراحل آخر رسیده بود، به‌مردم التماس می‌کردیم بیایید واکسن بزنید. زمانی واکسن به‌وفور وارد کشور ما شد که اروپا و آمریکا واکسن‌شان را زده بودند. کشورهایی که جلو افتادند یا خودشان تولید کرده بودند یا برای آزمایش‌های فاز ۲ و ۳ مشارکت کردند. ما مانند فردی که گرسنه است، یا باید در خانه غذا درست می‌کردیم یا از بیرون می‌خریدیم. خودمان غذا نمی‌توانستیم بپزیم. از بیرون هم که می‌خواستیم بخریم می‌گفتیم از هر رستورانی غذا نمی‌آوریم. باید از رستورانی باشد که قبلا همه از آن غذا خورده باشند. باید ببینیم همه که غذا خورده‌اند خوب هستند، بعد اجازه می‌دهیم غذا بیاید. ما این‌طور بودیم. نه در فازهای آزمایش شرکت می‌کردیم و نه خودمان تولید داشتیم.
حداکثر فاصله بین زمانی که واکسن وارد شد با واکسیناسیون گسترده دنیا، بین ۴ تا ۶ ماه بود.
در این فاصله چند نفر در ایران فوت شدند؟
مرگ و میر ما روزانه به‌بالای ۱۰۰ نفر می‌رسید. سئوال اینجاست آیا می‌توانستیم زودتر بیاوریم؟ چین چه زمانی به‌ما واکسن به‌وفور داد؟ ما داشتیم حدود ۲ میلیون دوز واکسن از چین وارد می‌کردیم و سیستم درست کرده بودیم به‌محض بارگیری واکسن، توزیع را شروع کنیم. ۲ میلیون دوز در چین بارگیری شد و بعد نیامد. گفتند در یکی از ایالت‌های چین ناگهان موردی از کرونا پیدا شده و گفتند این ۲ میلیون را بدهید. در هند، دادستان هند اجازه بارگیری واکسن برای صدور به‌ایران را نداد.
بالاخره واکسن وارد شد و یکی از کارهای خوب اولویت‌بندی بود. اگر ۱۰۰۰ دوز وارد می‌شد، اولویت‌بندی شده بود. بر اساس سن و شغل ما طبقه بندی کردیم. وقتی واکسن به‌وفور وارد شد، خیلی قراردادها را قبلا بسته بودیم. بروید ببینید چند درصد مردم چین یا روسیه واکسینه شده بودند بعد اجازه خروج واکسن از آن کشور را دادند. بیش‌ترین واکسنی که وارد کشور ما شد و جای تشکر دارد، از کشور چین بود. درواقع واکسن سینوفارم و واکسن داخلی برکت ما را نجات دادند.
یعنی هرقدر روسیه خلف وعده کرد چین بر سر قول و قرارش بود؟
بله، چین بدون تعارف به‌داد ما رسید. روسیه اینقدر که قرارداد بسته بود اصلا توانایی تولید نداشت که بخواهد به‌ما بدهد. همکاران ما از روسیه بازدید کردند. یکی از راه‌های دیگر تامین واکسن این بود که کشور ما به‌سمت جاهایی مانند انیستیتو پاستور و رازی که واکسن ساز هستند، رفت. خیلی از واکسن‌هایی که در بدن ما وجود دارد، متعلق به‌این شرکتهاست. کشور کوبا در بحث واکسن سازی خیلی قدر و پیشرفته است. ما برای تامین واکسن سراغ کوبا هم رفتیم و مشارکت خوبی هم داشتند و شروع به‌تولید شد. ولی زمان خیلی مهم بود.
مشکل اصلی چه زمانی بود؟
زمانی من خیلی تحت فشار قرار گرفتم، برای اولین بار است می‌گویم. یکبار در کمیسیون بهداشت و درمان مجلس بودیم. آرزو داشتم فیلم آن جلسه به‌دست من برسد. در این جلسه، خیلی از شرکت‌هایی که ادعای ساخت واکسن داشتند، آنجا بودند. سر ما ریخته بودند که چرا می‌خواهید از خارجی‌ها واکسن بخرید. چرا نمی‌گذارید ما تولید کنیم؟ می‌گفتیم وقت نیست. می‌گفتند ۳ ماه خوب است؟ این پول‌ها را به‌ما بدهید تا واکسن تولید کنیم. ما می‌گفتیم چه تضمینی وجود دارد که شما می‌توانید تولید کنید؟ می‌گفتند می‌توانیم. چنان فشاری به‌ما آوردند. فرض کنید می‌دانستم آن لحظه روز است ولی آنها اصرار داشتند الان شب است. آنها با قلدری و با سینه فراخ و صدای بلند، می‌گفتند شما دوست دارید از خارجی‌ها واکسن بخرید. چرا تولید داخل را حمایت نمی‌کنید؟
این‌طور که مشخص است، دوران سختی بوده.
بله خیلی رنج کشیدم. فیلمش هم موجود است، به آنها گفتم از نظر من اگر بگویند دشمن شما دارد «امروز» واکسن تولید می‌کند و شمای تولیدکننده داخلی دارید «فردا» واکسن تحویل می‌دهید، من از دشمن می‌خرم. چون جان مردمم نجات پیدا می‌کند. جواب آنها این بود که شما نمی‌دانید و می‌خواهید از خارجی‌ها بخرید. این تصمیمات غلبه می‌کرد. همان آدم‌ها زبانشان دراز است که این‌ها بی‌عرضه بودند و نتوانستند واکسن وارد کنند. شمایی که نماینده مجلس هستید و این شرکت‌ها را می‌آورید و پشتیبانی می‌کنید چرا جواب نمی‌دهید؟ چرا به‌برخی‌ها مشاوره غلط می‌دهید؟ بعضی وقت‌ها مشاوره غلط دادن باعث می‌شود در مقاطع بحرانی و تصمیمات سخت دچار مشکل شویم.
یکی از جاهایی که خیلی بهمن سخت گذشت و تلخ در ذهنم مانده، این بود که هیچ‌کس حرفم را نمی‌شنید. آیا صدایم به‌جایی می‌رسید؟ هیچ‌کس نمی‌شنید. این خیلی بد است. شاید همه را مقصر ندانیم. در آمریکا آمار مرگ و میر را چه کسی می‌داد؟ ربطی به‌وزارت بهداشت آنها نداشت. دانشگاه جان هاپکینز دسترسی به‌اطلاعات داشت و آمار دقیق می‌داد.
چرا وزارت بهداشت آمار مرگ و میر را در اختیار کسی نمی‌گذاشت؟
چون ساختار وجود ندارد. آمار را در اختیار چه کسی بگذارد؟ شما چه زمانی می‌گویید یک فرد کرونا دارد؟ زمانی که pcr مثبت است. زمانی که تست داشته باشید. ما اوایل که تست نداشتیم. ما یک کیف از سازمان جهانی بهداشت، تست آوردیم. دانشمندان داخلی خودمان در انستیتو پاستور، شروع به‌تولید تست کردند. هنوز خیلی‌ها می‌گویند کرونا زودتر آمده بود ولی این‌ها به‌مردم نمی‌گفتند. ما تست نداشتیم که بدانیم کرونا آمده است.
پس زودتر از اعلام وزارت بهداشت، کرونا آمده بود؟
حتما آمده بود. این جای مخفی کردن ندارد. زمانی ما می‌توانیم تشخیص بدهیم که تست داشته باشیم.
بر اساس اعلام رسمی وزارت بهداشت، آخرین روزهای بهمن ۱۳۹۸ گفته شد کرونا وارد کشور شده است. چه زمانی کرونا واقعا وارد کشور شده است؟
ما می‌توانیم حدس بزنیم، تست هم نداشتیم که بگوییم مخفی کرده باشیم. تظاهرات بالینی بیماری هم باید تکرار شده باشد تا بیماری را به‌کرونا منتسب کنیم. اگر یک نفر در نیمه اول سال ۹۸ از من پزشک می‌پرسید علایم کرونا چیست؟ من جوابی نداشتم.
ویروس کرونا در کتاب‌های مرجع، یک پاراگراف توضیح داشت. کسی کرونا را نمی‌شناخت که تظاهرات بیماری را بشناسد. مثلا کسانی هستند که می‌گویند شهریوریا آبان سال ۹۸ یک سرماخوردگی گرفتم که خوب نمی‌شد و امثال همین تجربه‌ها، خب بعدها معلوم شد که کرونا بوده است.
حدس و گمان من بسته به‌دو چیز است. یکی اینکه چینی‌ها چه زمانی بیماری را مخفی کردند؟ من حدس می‌زنم چینی‌ها تا زمان اعلام، مدت طولانی مخفی کرده بودند. ما رفت و آمد زیادی به‌چین داریم. اولین مورد کرونا در شهر یا استانی بوده که ممکن است ما اسمش را ندانیم. یعنی فرضا کسی به‌چین رفته و کرونا گرفته ولی ما نفهمیدیم. الان می‌گوییم اولین مورد در قم یا گیلان بوده، چون شیوع و تراکم آنجا بیشتر بود. حرفم این است که ممکن بود اولین مورد در این دو استان نبودند، اما در هرحال به محض انجام تست این دو استان به عنوان اولین استان‌ها اعلام شد.
تست چه زمانی وارد شد؟
اولین تستی که وارد شد یک روز قبل از اعلام بیماری بود. حدود آخر بهمن وارد شد که تست هم خیلی دقیق نبود. بعدا دقیق‌تر شد.
پس مخفی‌کاری در کار نبود؟
این که وزارت بهداشت موضوع را مخفی کرده باشد، واقعا این‌طور نبود که ما تشخیص داده باشیم و نگوییم. من شهادت می‌دهم اولین موردی که کشف کردیم، اعلام کردیم. اینکه قبلا بوده و ما برای شناسایی دسترسی نداشتیم، بحث دیگری است.
ما ۸۰ میلیون تست هم نداشتیم که همه را تست کنیم. خبردار می‌شدیم کسی فوت کرده، می‌پرسیدیم علایم چه بوده. می‌گفتند متوفی تب و لرز هم داشته. ما می‌گفتیم این را به‌اسم کرونا ثبت کنید چون پروتکل دفن بیمار رعایت شود تا بقیه نگیرند. این‌طوری چیزی از دست نمی‌دادیم.
به‌همین دلیل در یک روز ممکن بود برای ۱۰ متوفی به‌آرامستان می‌گفتیم متوفیان مبتلا به کرونا بودند، در حالی که از این تعداد، یک نفر هم تست نداشت. ما می‌گفتیم بهتر است با پروتکل کرونا دفن شود تا از بقیه مراقبت کرده باشیم. هر چه جلوتر رفتیم آمار دقیق‌تر شد.
در دنیا چطور عمل می‌کردند؟
در مدلسازی دنیا، یک ضریب مثلا ۱.۶ به‌آمار متوفیات شناخته شده کرونا می‌دهند. برخی کشورها تا ۷ برابر آمار را ضریب می‌دهند و آمار اصلی را بر اساس آن حساب می‌کنند. در اصل قضیه تغییری نمی‌دهد. یک بیماری ویروسی تنفسی هرگز پشت هیچ مرزی نمی‌ماند.
چرا زمانی که فهمیدید در قم یا گیلان ویروس فعال است قرنطینه نکردید؟
اگر قرنطینه می‌کردیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ آیا ویروس پشت قرنطینه می‌ماند؟ آیا مطمئن بودید فقط در قم بود؟
چرا چین این کار را کرد؟ موفق نبود؟
نه خیلی، این ویروس همه جا پخش شده بود. زمانی می‌شد سیر ویروس را آهسته کرد که یا واکسیناسیون انجام شده بود یا افراد گرفته بودند و خوب شده بود. قرنطینه تنها کاری که می‌کند یک فرصتی به‌شما می‌دهد تا کارهای دیگری انجام دهید. هیچ کار دیگری نمی‌کند. بالاخره ویروس بیرون می‌آید و بقیه هم می‌گیرند. تنها مزیت قرنطینه این است که فرصت می‌دهد شما اقدامات‌تان را انجام بدهید. همه در کل کره زمین مبتلا می‌شدند. روزنامه‌ها و نظرات کارشناسی را نگاه کنید. همه می‌گفتند ادارات را تعطیل کنید و مردم را قرنطینه کنید. این را حقوق بگیران می‌گفتند. آیا ما کشوری بودیم به‌هر خانواده ۱۰۰۰ دلار بدهیم بگویید در خانه بنشین؟ دولت توان نداشت. کسی که حقوق می‌گرفت به‌همه می‌گفت برو در خانه بشین. حقوقش را می‌گرفت و در خانه می‌ماند. بقیه مردم چه کنند؟ یکی از بهترین تصمیماتی که رئیس جمهور به‌تنهایی گرفت این بود که کارخانه‌ها تعطیل نشود. نظر خود من این بود که کارخانه‌ها تعطیل شود.این تصمیم را رئیس جمهور به‌تنهایی گرفت و الان که نگاه می‌کنم می‌بینم چه تصمیم خوبی بوده.
رییس‌جمهور با کسی مشورت کرده بود؟
نه به نظرم، این تصمیم را آقای روحانی خودش گرفت. او جامع‌تر نگاه کرد. چون اقتصاد کشور می‌خوابید.
این تصمیم دقیقا کی گرفته شد؟
از همان اول رئیس جمهور تصمیم گرفت کارخانه‌ها تعطیل نشود. بعدا آمار را دیدم کمترین کسانی که مبتلا شدند همان‌هایی بودند که سر کار در کارخانه می‌رفتند. چون خیلی دقیق پروتکل‌ها را رعایت می‌کردند. بهتر از آن بود در جاده به‌شمال می‌رفتند و همه مبتلا می‌شدند. در کارخانه‌ها هر روز افراد را چک می‌کردند. یک نفر مبتلا می‌شد به‌خانه می‌رفت و قرنطینه می‌شد. این تصمیم خیلی خوب بود. من با خیلی از تصمیمات مخالف بودم ولی از این تصمیم لذت می‌برم. کشوری که مشکل اقتصادی داشت نگذاشت اقتصادش تعطیل شود. کارخانه‌ها جزو بهترین‌ها بودند. پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها و خودروسازی‌ها، کمترین ابتلا را داشتند.
باز هم تصمیمات خوب هم داشتید؟
چند تصمیم خیلی خوب گرفته شد. یکی دیگر از این تصمیمات تشکیل ستاد ملی کرونا بود. کمتر پیش می‌آید که هفته‌ای دوبار رئیس جمهور برای یک مساله تشکیل جلسه دهد. پنجشنبه‌ها و شنبه‌ها هر هفته جلسه داشتیم. تصمیمات بسیار سختی گرفته می‌شد.
مثلا راه شمال را ببندید. مگر به‌این راحتی می‌شود برای چنین موضوعی تصمیم گرفت؟ ساعت‌ها جلسه برگزار می‌شد تا تصمیمات گرفته شد. قطعا ممکن است تصمیمات اشتباه هم گرفته شده باشد. کرونا حال و هوای زمان جبهه و جنگ را داشت. پزشکان و پرستاران بدون ماسک ایثار می‌کردند و به‌مردم خدمت می‌رساندند.
خیلی از کشورها روی ما متمرکز بودند، می‌خواستند نظام و دولت را ناکارآمد نشان دهند. شما از زبان مسئولان ارشد کشورها به ندرت سخنان غیرعلمی می‌شنوید. در تمام پایان جلسات ستاد کرونا، رئیس جمهور زنده صحبت می‌کردند. بیش از ۱۲۰ جلسه برگزار شد. فکر نمی‌کنم بتوانید ۲۰ جمله در آن صحبت‌های آقای روحانی پیدا کنید که غیرعلمی صحبت شده است. خیلی روی ما فشار بود. مشکلات مالی و غیره داشتیم ولی همه نیروها پای کار بودند. از نیروی نظامی و انتظامی تا قوه قضاییه بودند.
پس از پایان بحران که نگاه می‌کنید درس‌های کرونا چه بود؟
حالا که این هزینه‌ها را دادیم درس بگیریم. سخیف است بگوییم آن دولت چه کرد یا این وزارتخانه چطور عمل کرد. ما یک کشور هستیم. همین که کرونا را کنترل کردیم و در رنکینگ کشورها در دنیا در کنترل کرونا، جزء کشورهای خوب دنیا هستیم، مهم است.
استقبال از واکسیناسیون را ببینید. چه تعدادی واکسن زده‌ایم مشخص است. مردم ما جزء فرهنگ‌های برتر در حوزه سلامت هستند. مردم به‌مرجعیت علمی پزشکان احترام می‌گذارند. علی رغم برخی تبلیغات، درصد واکسیناسیون ما جزء بالاترین میزان در دنیا است.
ما می‌بایست از این تجربیات درس بگیریم و در حوزه مدیریت بحران‌های سلامت، هماهنگ‌تر عمل کنیم و سریعتر واکنش نشان دهیم. حتی نیاز به‌تغییر در ساختار حوزه مدیریت سلامت داریم. مرکز کنترل بیماری‌های آمریکا در دنیا حرف اول را می‌زند ولی در کرونا امتحان خوبی پس نداد. مطمئن هستم آنها بازنگری می‌کنند. ما هم می‌بایست بازنگری کنیم. ما مرکز کنترل بیماری نداشتیم. باید یک مرکز مستقل علمی و حاکمیتی داشته باشیم که بتواند در مواقع بحران خیلی دقیق، سریع و پرقدرت عمل کند. این که همه چیز بر اساس خلاقیت و تفکر افراد انجام شود، درست نیست. باید از قبل فکر همه چیز را بکنیم. آیا سیستمی را طراحی کرده‌ایم که بتواند ویروس‌های وارد شده در کشور را شناسایی کنیم؟ آیا سیستم شناسایی کننده، قدرت کنترل آن را دارد؟ آیا توانایی دارد آدم‌هایی که لازم است را سریعتر جمع کند؟ این‌ها بحث اصلی است.
مرزهای ما به‌خصوص مرزهای شرقی از نظر سلامت به‌خاطر ورود بیماری‌های نوپدید و بازپدید بسیار پرخطر هستند. باید سلامت‌بان‌های قوی در مرزها بگذاریم و امنیت سلامت خیلی قوی‌تر از امروز را تعریف کنیم. این پیشنهاد مهم و کلیدی است که باید در سطح کلان توجه شود. ویروس‌هایی در پشت مرزها داریم. بیماری‌های نوپدید دارند به‌وجود می‌آیند که باید آمادگی برای مقابله با آنها داشته باشیم.