۴ دوره شعر عاشورایی از نگاه استاد محمود اکرامی/ شعر و شاعر ائمه(ع) نباید تک ساحتی باشد

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری برگزیده های ایران، ماه محرمی دیگر شد و هیأتهای مذهبی، ارادتمندان به آستان سیدالشهدا علیه السلام عزاداری‌های خودشان را آغاز کردند. در این عزاداری‌ها مدح مداحان و شعر شاعران نقش اساسی و محوری در محافل عزاداری و مرثیه سیدالشهدا دارد.

از این رو مناسب دیدیم که در چنین فضایی با هدف آشنایی بیشتر با شعر عاشورایی به سراغ یکی از اساتید شعر کشورمان برویم و آشنایی بیشتری برای خودمان و برای مخاطبانمان در زمینه شعر آیینی و شعر عاشورایی ایجاد کنیم.

به همین مناسبت در خدمت استاد عزیز جناب آقای دکتر محمود اکرامی هستیم و ضمن عرض سلام خدمت این استاد گرامی، می‌خواهم که خودشان هم سلام و علیکی با مخاطبان داشته باشند تا به عنوان اولین سؤال گفت‌وگو را با ایشان آغاز ‌کنم.

اکرامی: خواهش می‌کنم. عاشقیم و عاشقیم و عاشقیم؛ جرم ما این است. بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم خدمت شما جناب خدایی و بینندگان عزیزتان، عرض ادب و احترام دارم و عرض سلام دارم و به هرچه زلال است و زیبا درود به ایران به ایران به ایران سلام.

خبرنگار برگزیده های ایران: سلامت باشید. تمام ایران، دوستداران شعر و عاشقان اباعبدالله هم خدمت شما که درواقع افتخار شاعری برای آستان اهل بیت دارید، سلام می‌گویند از جمله خود من سلام عرض می‌کنم خدمت شما.

 استاد ما در سالهای اخیر تعابیری از دست شعر آیینی و مثلا شعر عاشورایی زیاد می‌شنویم و شاید تعریف درست و شفافی هم در ذهنمان وجود نداشته باشد که شعر آیینی چیست و یا شعر عاشورایی که ذیل شعر آیینی تعریف می‌شود، به چه نوع شعری می‌گویند و ویژگی‌های این شعر چیست؟ مخاطب ما در مواجهه با اشعار مختلفی که در هیأتهای مذهبی و یا مراسم مذهبی می‌شنود، باید چطور به این شعر گوش کند و در واقع چه زوایایی را مدنظرش داشته باشد که آیا این شعر، شعر باکیفیتی است یا نه؟ یا فقط احساسات او را برانگیخته خواهد کرد؟ در اندیشه او چه تاثیری دارد؟

اکرامی:  شما ۶ سؤال را همزمان از من پرسیدید (خنده)

ببینید ما یک شعر درازدامنی داریم به نام شعر دینی. آن شعری که ارزش‌هایی را خداوند رحمان در ادیان مختلف به آن اشاره کرده که تقریبا مبنای همه آنها هم همین است؛ رعایت حال همدیگر، زندگی مبتنی بر صلح و صفا و حقوق دیگران و ارتباطات درست و اینها است. در مسیحیت هم همین است، در یهودیت هم همین است در اسلام هم همین است. این می‌شود شعر دینی. حال اگر یکسری موارد خاص مربوط به دین اسلام داشته باشد می‌شود شعر دین اسلام. اگر یکسری موارد دیگری راجع به مثلا فقط تشیع داشته باشد یا مثلا راجع به تسنن داشته باشد می‌شود شعر مذهبی. ذیل این شعر مذهبی، شعر آیینی قرار می‌گیرد.

ببینید از شعر تعاریف متعددی شده است، از بزرگان قدیم تا الان راجع به آن صحبت شده است. در مجموع من تعریف از شعر نمی‌کنم اما می‌گویم که شعر برای زیست بهتر آمده است. شعر به ما کمک می‌کند چیزی فراتر از حقیقت و فراتر از واقعیت درک کنیم. برای اینکه واقعیت را که همه ما می‌بینیم؛ حال شعر می‌خواهد این واقعیت را با قدری تخیل، تصویر و موسیقی قاطی کند و بعد چیزی بیشتر از واقعیت و بیشتر از حقیقت به مخاطب ارائه بدهد و شعر درواقع ابزار زندگی بهتر است.

 

 

 

شعر زندگی نیست، وسیله زندگی است و اشتباه کردند آنهایی که خیال کردند زندگی یعنی شعر، نه شعر در خدمت زندگی است. زندگی چیز دیگری است که ارزش و والایی خاص خودش را دارد و شعر اگر حکمت باشد و اگر هرچه باشد یا بنا به فرمایش بزرگان، خداوند در روی زمین و یا در زیر زمین گنجهایی دارد که کلید آن زبان شعرا است.

اما می‌رسیم به آیین؛ آیین چیست؟ آیین در واقع یک امر ذهنیِ عینی شده تکرارپذیرِ جمعی است. یعنی اگر در ذهن باشد اصلا واقعیت نیست، پس باید حتما عینی شده باشد، یعنی تظاهرات بیرونی داشته باشد مثل غذا، مثل لباس؛ لباس سیاه؛ لباس تازه و اینها…. و تکرارپذیر باشد. اگر تکرارپذیر نباشد می‌شود رخداد، نمی‌شود آیین. اتفاقی افتاده تمام شده رفته.

عاشورا هرسال تکرار می‌شود، نوروز هرسال تکرار می‌شود، عید غدیر هرسال تکرار می‌شود، پس این می‌شود آیین.

آیین جمعی است. اگر فردی باشد می‌شود یک رفتار فردی تکرارپذیر. پس هر امری که این سه ویژگی را داشته باشد؛ جمعی، تکرارپذیر و عینی باشد و مصداق‌های بیرونی داشته باشد می‌شود آیین.

در یک نگاه کلی در دو وجه این آیین را می‌شود مطرح کرد؛ آیین‌های ملی و آیین‌های مذهبی. آیین‌های ملی مثل آیین‌های نوروز، مثل یلدا، جمعی هستند، تکرارپذیر هستند و تظاهرات بیرونی هم دارند، حتما باید انار بخرید، پسته بخرید، لباس تازه بر تن کنید، ماهی‌پلو درست کنید و این حرفها…. آیین‌های مذهبی هم به همین شکل هستند مثل همه مولودی‌های ائمه، مثل غدیر، مثل قربان، مثل عاشورا.

حالا چرا ما فقط به این قسمت می‌گوییم شعر آیینی؟ این یک تعریف عامی بود که من کردم. در تعریف خاصش، به آیین‌هایی که در بعد مذهبی صورت می‌گیرد، می‌گوییم شعر آیینی. انسان از لحظه تولد تا لحظه مرگ مناسکی را دارد؛ مناسک گذار دارد، یعنی نیست در جامعه ولی می‌آید، می‌شود مناسک الحاق. در یک سنی است یا در یک پایگاه اجتماعی است یا یک پایگاه اجتماعی دیگر، می‌شود مناسک انتقال. علاوه بر این فوت می‌کند و می‌میرد و می‌شود مناسک جدایی. پس انسان از الحاق و انتقال تا جدایی دارای مناسک است. در شعر آیینی در طرف خاص، هر سه اینها هست. شما مولودی‌ها را دارید، می‌شود الحاق و مناسک گذر در حوزه الحاق، مولودی‌هایی است، تولد حضرت علی هست و غیره… یا نه ازدواج‌ها را دارید؛ ازدواج حضرت علی و حضرت زهرا سلام‌الله علیها در ذی‌الحجه که در آن می‌بینیم که ما مناسکی را داریم، آیین‌هایی را برگزار می‌کنیم، ازدواج‌ زیاد می‌شود و غیره… یا شهادت‌ها را داریم، اینجا می‌شود انتقال. این در حوزه فردی هم هست. جشن‌های بلوغ را داریم. یعنی از یک پایگاه اجتماعی که کودکی است به یک پایگاه اجتماعی دیگر که بزرگسالی است، منتقل می‌شود. در نتیجه آیین بلوغ می‌گیریم، آیین ازدواج می‌گیریم. یک دخترخانم می‌شود همسر، می‌شود مادر. تغییر نقش می‌دهد، تغییر پایگاه می‌دهد، تغییر جایگاه اجتماعی می‌دهد. پس مناسک و آیین‌هایی را داریم. موقع رفتن، انسان زندانیِ دو الله‌اکبر است. لحظه‌ای که به دنیا می‌آیید اولین جمله‌ای که در گوش می‌گویند حداقل در میان ما مسلمان‌ها؛ الله‌اکبر است. خداوند بزرگ است، برو زندگی‌ات را بکن. آخرین جمله‌ای هم که در نماز میت می‌گویند، الله‌اکبر است. می‌گویند خداوند بزرگ است بیا این دنیا، خداوند بزرگ است برو آن دنیا. با توکل زانوی اشتر را ببند

 تا خدا یار است بر سلطان مپیچ

چون خدا هست تو چرا غصه می‌خوری. الله‌اکبر بیا به این دنیا، الله‌اکبر برو به آن دنیا. ببینید فوت هم یک مناسک گذری دارد، یک لباسی دارد، غذایی دارد. شهادت‌ها، عاشورا در این قسمت می‌گنجد. می‌خواهم به این سوال و فرمایش شما برسم. شعر عاشورایی شعری است که در مناسک گذر دینی به بخش شهادت می‌پردازد. حالا در این حوزه شهادت، جوانمردی‌ها و فداکاری‌هایی در آن مدت اتفاق می‌افتد. ما می‌گوییم امام حسین اما در عاشورا به هر حال چندین و چند ده نفر دیگر هم شهید شدند، به آنها هم پرداخته می‌شود و به نظر من می‌شود گفت شعر عاشورایی زیرمجموعه شعر آیینی است، چون آیین الحاق داریم، انتقال داریم و جدایی داریم. شعر عاشورایی زیرمجموعه شعر آیینی است در قسمت جدایی.

خبرنگار برگزیده های ایران: این تعریفی که حضرتعالی ارائه دادید، درواقع تلقی و تعریف یک شاعر است از شعر عاشورایی.

اکرامی: از نگاه یک شاعر، ولی تعریف علمی است. مثلا مناسک گذر را تعریف می‌کنید نگاه علمی مردم‌شناسی است.

خبرنگار برگزیده های ایران: مخاطبان این اشعار دو دسته‌اند؛ یک دسته مداحان محترمی که در واقع از این اشعار استفاده می‌کنند و یا بعضی‌هایشان الان به خیل شعرا پیوستند.

اکرامی: بله مثل حاج سعید حدادیان ماشاءالله شاعر نام‌آور و نامداری است.

خبرنگار برگزیده های ایران: بله، یا از این اشعار استفاده می‌کنند و از همه مهم‌تر مخاطبانی که در واقع این اشعار را می‌شنوند و به فرموده خود حضرتعالی، آن تلفیق کلام و موسیقی و همه اینها… به گوش‌های اینها می‌رسد. فکر می‌کنید آنها هم از چنین سطح تلقی برخوردار هستند و امروز مخاطب ما به این تلقی از شعر عاشورایی و به این کارکرد از شعر عاشورایی رسیده یا خیر؟

اکرامی: من فکر نمی‌کنم. یعنی فکر می‌کنم که نرسیده باشند. ببینید ما متاسفانه چه در حوزه من شاعر؛ یعنی چه خودم که طفل ابجدخوان این مکتبم چه مخاطب ما. سوادهای ما سواد پژوهشی و یافتنی نیست. سوادهای شنیداری است. هیچ تعارفی هم باهم نداریم. امروز هم ضرورتی ندارد من بگویم پروفسور بالتازار هستم، نه. سوادهای خیلی از ماها حداقل در حوزه شخصیت‌ها، متاسفانه ۱۰۰ درصد نیست.

این عرضی که می‌کنم که خیلی از ما سوادهای شنیداری داریم، چیزهایی را بلدیم که به ما گفتند و ما شنیدیم؛ سواد شنیداری، سواد پایداری نیست؛ سوادی است که کم‌کم تغییر می‌کند. از این حیث مشکل داریم. نکته دیگر اینکه شما فرمودید مداحان. ببینید «مادح خورشید مداح خود است.» کسی که امام حسین علیه السلام را مدح می‌کند، مداح خودش است. چطور بگویم… بوی امام حسین را می‌گیرد چون خیلی ذکر امام حسین را می‌گوید. ان‌شاءالله این‌طور است. مادح خورشید مداح خود است. می‌خواهد از این بیشتر خورشید بزرگتر بشود. خورشید که هست. اما ما می‌بینیم که خیلی از اینها مداح نیستند، مرثیه‌خوانند. تفاوت تعریف هست بین مرثیه‌خوان و مداح. مداح یعنی اینکه بگردد و محاسن یک بزرگوار را پیدا بکند و آن را مدح کند در حوزه امر به معروف هم اتفاقا می‌گنجد. یعنی شما چیزهای خوب یک نفر را مدحش می‌کنید. چیزی که ندارد که نمی‌شود مدحش کرد. مثل نقد می‌ماند. نقد هم یعنی جدا کردن پول‌های سره از ناسره. یعنی خوبی‌های یک اثر را نشان دادن. یک کیسه زر می‌ریزد، می‌گویند نقدش کن. می‌گوید این و اینو این درست است، حالا آن چهارتایی که مانده آنها غلط‌اند. غلط‌ها را جدا نمی‌کنند. ما در حوزه نقد غلط‌ها را جدا می‌کنیم. می‌گوییم اینجا وزنش می‌لنگد، اینجا قافیه‌اش غلط است، اینجا تخیلش اشکال دارد یعنی ضعف را مطرح می‌کنیم در صورتی که نقد هم اتفاقا در حوزه امر به معروف می‌گنجد. نقد هم نشان دادن زیبایی است، تکثیر زیبایی است. وقتی شما زیبایی‌های یک اثر را بگویید خواسته ناخواسته کمر همت بستید به تکثیر زیبایی. بیان زیبایی‌ها، زیبایی‌ها را تکثیر می‌کند. مداح هم همین طور است. وقتی شما مرثیه می‌گویید، در مرثیه هم دو سه نکته هست؛ یکی اینکه شما چیزی می‌گویید که نیست. این درواقع بهتان می‌شود، «حسین است اینکه در بیداری و خواب، گدایی می‌کند از کوفیان آب!» اگر این امام حسین است که می‌گوید آقا به من آب نمی‌دهید، به علی‌اصغر من آب بدهید؛ پس آن هیهات من الذله‌اش چیست؟

اگرچه واژگون از زین فتاده است

ولی در طول تاریخ ایستاده است

چرا؟ چونکه:

حسین این نوحه و بانگ و عَلم نیست

حسین این گریه‌های دم‌ به دم نیست

 شروع جانفشانی‌ها حسین است

امام مهربانی‌ها حسین است

اگرچه واژگون از زین فتاده است

ولی در طول تاریخ ایستاده است

آقا هیهات من‌ الذله. تو چه کاره‌ای که ایشان را ذلیل معرفی می‌کنی؟ من چه کاره‌ام؟ وقتی حضرت زینب سلام‌الله علیها که رسانه کربلا است و به قول فرید کربلا در کربلا می‌ماند اگر زینب نبود. ایشان می‌گوید من در کربلا چیزی جز زیبایی ندیدم. من چه کاره‌ام که زشت مطرحش می‌کنم؟ آقا ایشان از آنجا آمده، آنجا بوده، صفر تا صد کربلا را بوده. چرا تو معرفی می‌کنی؟ چرا من بد معرفی می‌کنم؟ می‌گوید حضرت زینب

قدش هرچند از ماتم دوتا شد

زبانش ذوالفقار کربلا شد

نه زینب این زن زار و حزین است

که زینب خطبه‌های آتشین است

قدش هرچند از ماتم دوتا شد

زبانش ذوالفقار کربلا شد

نه زین‌العابدین است این گرفتار. آقا هر نفری روزی مریض می‌شود. امام زین‌العابدین(ع) یک روزی در کربلا مریض شده، حالا شده امام زین‌العابدین بیمار. چرا؟

نه زین‌العابدین است این گرفتار

که از شش سو زبانش گشته آوار

امام عشق زین‌العابدین است

که در شوریدگی کامل‌ترین است

زمین که دیده دست‌افشانی‌اش را

نبوسیده‌ است جز پیشانی‌اش را

شاعر می‌گوید این امام، امام سجاد است نه امام زین‌العابدین بیمار. زمین دارد پیشانی امام سجاد را می‌بوسد نه امام سجاد. ببینید نگاه‌ها متفاوت است. لذا به نظر من؛ خیلی از این مداحان ما، مرثیه‌سرایند و به جای اینکه امام حسین را که شخصیت اول سریال کربلا بوده به عنوان شخصیت اول معرفی بکنند که مردم با ایشان همذات‌پنداری بکنند، به قول شما رسانه‌ای‌ها، که مردم بخواهند مثل او باشند که مردم او را به عنوان یک الگوی حسنه زیست حیات و ممات خودشان انتخاب بکنند، یک امام حسینی را مطرح می‌کنیم که العیاذ بالله کتک‌خور سریال کربلاست، مردم با کتک‌خور سریال‌ها همراهی می‌کنند، دل برایش می‌سوزانند ولی نمی‌خواهند مثل کتک‌خور سریال باشند، می‌خواهند مثل شخصیت اول باشند. غیر از این است؟ مردم می‌خواهند فکرشان، زیستشان، حرکاتشان مثل شخصیت اول سریال‌ها باشد و اتفاقا امام حسین علیه‌السلام شخصیت اول سریال کربلا است. شخصیت اول قدرتمند جهانشمولی است. آدمی‌ است که می‌گوید اگر دین ندارید، حداقل آزاده باشید. یعنی آزاده بودن هم از وجوه انسانی است. خدا انسان را آزاد آفریده است. در این فضا است که وقتی ما نگاه می‌کنیم می‌بینیم که بخشی از دوستان ما که مداحی می‌کنند که من ارادت ویژه خدمت همه‌شان دارم، مرثیه‌سرایند و گاهی وقت‌ها چیزهایی را می‌گویند که اصلا وجود نداشته. گاهی وقت‌ها می‌گویند (لا حول ولا قوه الا بالله العلی العظیم) مثلا در گوش فلان اینجوری گفت. آخه تو کجا بودی که شنیدی تو گوش او چه گفت؟ حالا بعضی وقت‌ها می‌گویند در گوش ذوالجناح این را گفت. تو کجا بودی که امام حسین(ع) تو گوش ذوالجناح این را گفت یا نگفت؟ کی به تو این حرف را زده؟

ما گاهی وقت‌ها فریب مخاطب را می‌خوریم در فضای مجازی، شما رسانه‌ای‌ها می‌گویید فریب فالوور. برای اینکه حس و شور خوبی به مخاطب دست بدهد، مخاطب بازخورد مثبتی به ما بدهد؛ بازخورد گریه، بازخورد سینه زدن، بازخورد نوحه‌خوانی و بعد اینجا که می‌رسیم تاریخ را هم ناخواسته، نه که عمدی باشد تحریف می‌کنیم. به نظر من، یک مداح، یک شاعر، یک مرثیه‌سرا، باید سواد دینی و سواد تاریخی خودش را در موضوعی که کار می‌کند، حرف می‌زند، حداقل به‌روز کند و بالا ببرد. به شنیده‌ها و شنیدارها توجه نکند.

خبرنگار برگزیده های ایران: فرمایش شما ذهن مرا به این سمت می‌برد که نقش شعر عاشورایی و شعر آیینی در اینجا، در این تصویری که حضرتعالی ترسیم کردید خیلی حساس‌تر می‌شود، یعنی الان شعر عاشورایی ما باید به گونه‌ای باشد که میانجی‌گری کند بین حماسه و مرثیه، درست این کار را انجام بدهد که هم آن مداح و مرثیه‌خوان چیز درستی دستش باشد و هم آن مخاطب چیز درستی بشنوند و دریافت بکند و این به نظر می‌رسد که چشمه جوشان این معرفت، کاسه‌اش دست شعرای محترم است و آنها باید هیات‌ها را تغذیه بکنند. الان به نظر شما اوضاع ما در این زمینه چطور است؟

اکرامی: ببینید در جامعه ما، تولیدکننده خیلی جایگاهی ندارد. مصرف‌کننده یک کم جایگاه دارد. واسطه خیلی مهم است. شما ببینید در حوزه ترانه، چرا می‌روید در مرثیه؟ در حوزه ترانه مردم کی را می‌شناسند؟ آنکه روی استیج است. آنکه بالا می‌آید. شاعرش را می‌شناسند،‌ یا آهنگسازش را می‌شناسند یا آن کسی که هیچ نقشی نه در تولید ترانه و نه در تولید موسیقی دارد و نه در تنظیم دارد؟ هیچی دو دانگ صدا، سه دانگ صدا، هشت دانگ صدا دارد، نه شش دانگ. بالا می‌آید و تا می‌گویند موسیقی، خواننده‌ها در ذهن می‌آیند در صورتی که اینها واسطه‌اند. واسطه بین تولیدکننده اثر که شامل موزیسین، نوازنده، تنظیم‌کننده، آهنگساز و شاعر است و مصرف‌کننده اثر که مردم هستند. اما مردم این را می‌شناسند. ایشان که هیچ‌کاره است. ایشان فقط یک صدایی دارد، ملودی‌ها و ریتم‌ها را خوب بلد است. براساس اینکه به او گفته‌اند اینجا را برو بالا و اینجا را بیا پایین. این کار را می‌کند. شعر شاعر را با موسیقی و ریتم و ملودی که آهنگساز ساخته و با تنظیمی که تنظیم‌کننده ساخته و با نوع سازی که نوازنده نواخته، برای مردم می‌خواند. مردم این را می‌شناسند. برای این احترام قائل‌اند. از مردم بپرسید اسم سه تا نوازنده را نام ببر یا سه تا ترانه‌سرا نمی‌دانند. ولی بگو سه تا خواننده، ۳۰ تا برات می‌خواند. حالا این مثال بود، مثلش در حوزه آیینی‌ها، جایگاه شاعر آیینی کجاست؟ در بین مردم در بین همین شما رسانه‌ای‌ها. حالا شما لطف کردید و بنده را شاگردنوازی کردید و آمدیم خدمت شما. بعد در بین شما چقدر تولیدکننده شعر اهمیت دارد؟ اصلا چرا دروغ به‌هم بگوییم؟ یک خواننده می‌رود ترانه‌ای را می‌خواند، چند میلیون می‌گیرد. می‌گوید من می‌آیم و سه تا تِرَک برایتان می‌خوانم و در ازایش ۳۰۰ میلیون می‌گیرم. ۳ میلیون تومان زورشان می‌آید به یک شاعر بدهند. ولی ۳۰۰ میلیون تومان را به خواننده می‌دهند. به آهنگساز هم زورشان می‌آید بدهند، به نوازنده سنتور و بقیه هم زورشان می‌آید. ببینید یک مشکلی اینچنینی ما داریم. یک مشکل فرهنگی است. در حوزه مداحی هم همین است؛ شور ایجاد بشود زیرا. حالا شاعر نباید این کار را بکند. شاعر باید بداند که این شعرش ماندگار است. تولید اندیشه می‌کند، تولید فکر می‌کند. خط می‌دهد، جهت می‌دهد.

اگر نمی‌توانی در شأن کسی حرف بزنی، نزن. چه ضرورتی دارد؟ آقا من نمی‌توانم با شما حرف بزنم چه ضرورتی دارد حرف بزنم؟ اگر نمی‌توانی راجع به ائمه خوب حرف بزنی، حرف نزن. به خودم می‌گم؛ من اکرامی یعنی حرف باید به گونه‌ای باشد که شأن و شئون طرف رعایت بشود. شما به پسر همسایه‌ات می‌گی آقا رضا. بعد به امام رضا(ع) می‌گویی رضا رضا رضا. خب این غلط است. کی به تو اجازه داده به حضرت زهرا سلام‌الله علیها بگویی خانم زهرا. خانم زهرا آن زن همسایه شماست. حرمت‌شکنی است. آن کسی که گفت حضرت زهرا سلام الله علیها و به او گفت زهرا خانم حتما عقلش می‌کشیده. حرمت حضرت زهرا باید حتما حفظ بشود. من خودم باورم این است. من خودم یک شعری دارم که یک بیتش این است:

گرچه طوفانی‌ترین دریاست عشق

خاک پای حضرت زهراست عشق

حضرت زهرا خدای عاشقی است

ابتدا و انتهای عاشقی است.

حالا چرا، گاهی وقت‌ها به ضرورت شما نمی‌توانید بگویید حضرت زهرا ولی وقتی حرف می‌زنید که می‌توانید بگویید حضرت زهرا. نباید بگویید خانم زهرا. اون زهرا خانم زن همسایه‌تان است نه حضرت زهرا سلام‌الله علیها. لذا به نظر من، شأن و شئون و جایگاه ائمه باید حفظ بشود. چطور شده که شما با رئیستان مثل آبدارچی حرف نمی‌زنید. با رئیست یک جور حرف می‌زنی، با آبدارچی یک جور حرف می‌زنی، با راننده تاکسی یک جور حرف می‌زنی. براساس حال و مقام مخاطب حرف می‌زنیم. حال و مقام امام حسین علیه السلام این نیست. حال و مقام حضرت اباالفضل علیه السلام این نیست که گاهی وقت‌ها ما حرف می‌زنیم. در مورد حضرت زهرا هم گاهی وقت‌ها آن حرف‌هایی که می‌زنیم نیست.

دوم اینکه به نظر من ما حرف‌هایی که می‌زنیم چون دهان به دهان می‌چرخد و گوش به گوش می‌رود باید حتما مستند باشد. از بهتان و حرفی که فکر می‌کنیم که جایگاهش این نیست نباید بزنیم. مثلا شما گاهی وقت‌ها شاعرانه حرف می‌زنید و می‌گویید عشق خاک پای حضرت زهراست این ایرادی درش نیست ولی گاهی وقت‌ها حرف تاریخی می‌زنید. می‌گویید در صحرای کربلا امام حسین(ع) به حضرت علی‌اکبر این را گفت. خب آن را اگر نگفته باشد که شما می‌گویید، چه می‌شود؟ می‌شود روایت ناروا دیگر، درست است؟ روایت نادرست. لذا اگر قرار است حرف تاریخی بزنیم بهتر آن است که مستند حرف بزنیم. عالمانه حرف بزنیم و یادمان باشد که ما بابت حرفی که می‌زنیم چه در جایگاه شاعر چه در جایگاه مداح مسئولیم، هم در برابر خودمان هم در برابر مردم هم در برابر خدا.

 

 

 

خبرنگار برگزیده های ایران: به تحریفات عاشورا اشاره کردید. شهید مطهری در آن سه جلدی حماسه حسینی مفصل به این تحریفات پرداختند و البته خیلی جالب است برای من که این نوارهای سخنرانی شهید مطهری را که گوش داده باشید ـ یعنی عموم نوارهای سخنرانی‌ ایشان را می‌گویم ـ که مباحث فلسفی و عقلی دارند، چنین شخصیتی در انتهای عقلی‌ترین مباحث‌شان و فلسفی‌ترین مباحث‌شان شروع می‌کردند به روضه خواندن و مرثیه خواندن برای امام حسین علیه السلام و خیلی جالب‌تر اینکه اسم آن کتابشان را هم حماسه حسینی گذاشته‌اند یعنی روی آن حماسه‌اش معلوم است که خیلی تاکید وجود داشته است،  من این را می‌خواهم عرض کنم، نگاه کنید ما سالها است خیلی شنیده‌ایم که مداحان محترم خیلی متهم شدند به اینکه شما شذوذات وارد مرثیه کردید و یا از منابع موثق استفاده نکردید یا بعضی وقت‌ها خودتان در قالب زبان حال و یا چیزهای دیگر آوردید قاطی کردید.

اکرامی: بخشی ار این به گردن شعرا است.

خبرنگار برگزیده های ایران: همین را می‌خواهم عرض بکنم، الان شعر ما دامنش پاک است از این اتهامات؟

اکرامی: نه، آنکه بنده خدا بعضی جاها شاعرانشان یا منم یا شمایید یا ایشان. حالا آنهایی که بعضی‌هایشان خودشان شاعراند یک بحث دیگری است. خودشان تولیدکننده‌اند و می‌برند ارائه هم می‌کنند. اما گاهی وقت‌ها ما شعر را می‌گوییم و می‌دهیم به دستشان. آن بنده خدا هم شاید در آن سطح، سواد شعری که قدرت تشخیص سره و ناسره محتوایی را داشته باشد، نداشته باشد. لذا من دارم به دوستان خودم و به خودم می‌گویم که ما باید متوجه باشیم به عنوان تولیدکنندگان پیام که پیام‌های ناقص که پیام‌های خلاف واقعیت که پیام‌هایی که شأن در آن رعایت نشده را نیاوریم.

خبرنگار برگزیده های ایران: پس فرمایش شما به عموم کسانی که درواقع دست‌اندرکار این قضیه هستند، برمی‌گردد؟

اکرامی: بله، بله.

خبرنگاربرگزیده های ایران: خب حضرتعالی شعری دارید که بیشتر به همان مثنوی شناخته می‌شوید. ۳۱۳ بیت که «یاعلی گفتیم و عشق آغاز شد» این ۳۱۳ بیت که آدم مطالعه می‌کند و واقعا از آن لذت می‌برد، ۳۱۳ بار می‌شود با آن زندگی کرد. خیلی عالی است. شما نه ۱۴ نقطه عاشقانه بلکه ۱۵ نقطه عاشقانه در این شعر تعریف کردید و حضرت عباس سلام الله علیه هم حضور دارند در این اثر گرانمایه و واقعا نفیس شما. خب، مطلع آن عشق است و ۱۵ نقطه عاشقانه. از طرفی شما وقتی از شعر عاشورایی و از شعر آیینی صحبت می‌کنید، سخن از حماسه به میان می‌آورید و از طرفی نیاز هیأت‌های ما، مجالس عزاداری ما به مرثیه است یعنی واقعا مردم به آن شور و اشک و به آن ارتباط دلی به اهل بیت هم نیاز دارند. من می‌خواهم از حضرتعالی بپرسم یک شاعر چگونه می‌تواند هنر خودش را در بالانس کردن این عناصر در شعر خودش به کار بگیرد که ما واقعا هم شاهد حماسه باشیم و هم آن عزت اهل بیت حفظ بشود و هم مردم واقعا مرثیه بشنوند و اشک بریزند و هم یک رابطه دلی و عاشقانه با اهل بیت برقرار بکنند؟ اصلا به نظر شما عنصر محوری کدام است؟

اکرامی: بریم سراغ روحانیت. ببینید روحانیت یک ساعت و نیم روی منبر حرف می‌زنند. حالا یک ساعت، ۴۰ دقیقه یا ۳۵ دقیقه. حدیث می‌گوید، حکمت می‌گوید، فلسفه می‌گوید، درس زندگی می‌گوید و به صحرای کربلا گریزی می‌زند و می‌آید بیرون. یعنی از ۴۰ دقیقه، ۴ دقیقه هم نمی‌رود به صحرای کربلا. وقتی وارد صحرای کربلا هم می‌شود، پوشیده حرف می‌زند. می‌گوید شمر روی سینه امام حسین نشست و شمشیر را بالا برد، بالنبی و آله. یعنی خودت بخوان تا ته ماجرا. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. این یعنی شخصیت دادن به مخاطب، یعنی تو چیزی را می‌دانی، این یعنی استفاده از شیوه آشنایی در انتقال مفهوم. یعنی نقبی به ذهن مخاطب می‌زند و به یاد مخاطب بیاورد که یادت هست با امام حسین، شمر این کار را کرد و خداحافظ شما. من خودم جدیدا اینگونه شعر می‌گویم. ۳۱۳ بیت نمی‌گویم مثلا وقتی یک شعر عاشقانه‌ای می‌گویم، می‌گویم

نیست در زندگی مَثَل از عاشقی دلخواه‌تر و و و…

بعد،

نیست از سرباز آخر توی شطرنج شاه‌تر

 بعد آخرش می‌گوید:

حاصلم از شصت و اندی سال عمر این نکته بود

نیست از ماه بنی‌هاشم در عالم ماه‌تر

آقا مثلا دارم شعر اجتماعی و عاشقانه می‌گویم، گریزی می‌زنم.

یا مثلا راجع به امام رضا علیه السلام یک شعری دارم که اجتماعی است که می‌گوید

دختری زیر پل صدر نی‌انبان بزند

دختر ایل دلش را بگذارد سر راه

زیر آواز ز انبوهی تهران بزند

فال حافظ بفروشد پسری در تجریش

دختری زیر پل صدر نی‌انبان بزند و…

آخرش:

کاش هرکس دلش ابری شده گاهی برود

خیمه در سایه خورشید خراسان بزند

یک گریزی می‌زنیم به آنجا و می‌آییم بیرون. این برای زندگی عادی ماست، اما گاهی وقتها شما می‌بینید مجلس عاشورا، مجلس امام حسین یا مجلس حضرت حرّ، یا مجلس حضرت اباالفضل، شما باید همان درس زندگی حضرت اباالفضل را بیان کنید. ببینید آن زمان مرثیه خیلی باب بود سال ۶۸، ۶۹، ۷۰ و ۷۱ من با خودم فکر می‌کردم این حضرت زهرایی که می‌گویند این نیست. این حضرت امام حسینی هم که می‌فرمایند این نیست.

 اگرچه کربلا غیر از بلا نیست

ولی هر کربلایی کربلا نیست

ببینید ما یک آیه‌ای داریم که می‌گوید پیامبر اسوه حسن است دیگر، درست است؟ خب ائمه هم جانشینان بلافصل یا با واسطه پیامبر هستند دیگر، درست است؟ پس اینها هم اسوه هستند دیگر. اسوه چه هستند؟ الگوی چی هستند؟ گروه مرجع چه هستند؟ زندگی. لذا من گفتم حتما باید یک چیزهایی باشد. مگر می‌شود عشق نباشد و بعد شما بروید بگویید فزت و رب الکعبه؟ مگر می‌شود عشق نباشد بروی داخل شط، آب را بیاوری بالا و بعد نخوری؟ اینها باید الگو باشند. مگر می‌شود حماسه نباشد؟ کل کربلا حماسه است. مگر حماسه چیست؟ مگر حماسه‌آفرینان ملی ما، خاک پای حماسه‌آفرینان کربلا هم می‌شوند، که نمی‌شوند دیگر. بعد با خودم گفتم مگر امام حسن عسگری علیه السلام چی کم از امام حسن مجتبی دارد؟ مگر امام حسن مجتبی چی کم از حضرت امام حسین(ع) دارد؟ خیلی نباید تفاوت بین به اصطلاح واقعه عاشورا و صلح امام حسن(ع) باشد. مگر امام محمد باقر با امام جواد علیهماالسلام چه تفاوتی دارد؟ چرا اصلا بعضی‌ها در ادبیات ما نیستند؟ و دیگر اینکه چرا ما اینها را به عنوان اسوه زندگی کم معرفی کردیم؟ چرا اینها را در نقش‌های زندگی‌شان ندیدیم؟ یا در زندان دیدیم یا در لحظه شهادت دیدیم. اگر قرار است من اسوه زندگی داشته باشم، باید ائمه من در زندگی دیده بشوند. باید امام حسین به عنوان نقش پدر دیده بشود و من به عنوان پدر بفهمم ایشان چه نوع پدری بوده و من مثل ایشان باشم. باید در نقش همسر معرفی بشود که من به عنوان یک همسر بفهمم ایشان با همسرش چطور برخوردی داشته که من داشته باشم. بعد به عنوان یک همسایه مطرح بشود، بعد به عنوان یک خریدار مطرح بشود. نقش‌های اجتماعی متعددی که امام حسین ایفا می‌کرده را باید در عمر پربرکتشان من در ادبیات ببینم.

خبرنگاربرگزیده های ایران: البته همه اینها در واقعه عاشورا هم وجود دارد؛ این پدر است که می‌رود بالای سر پسر و برادر می‌گوید کمرم شکست و…

اکرامی: بله. قبول دارم وقتی که ایشان گفت ای فرزند مقبل آمدی، وقتی که می‌خواست حضرت علی‌اکبر علیه‌السلام را به میدان بفرستد، قبول دارم، ولی غیر از آن ۱۰ روز عاشورا ایشان چه کار می‌کردند؟ من شاعر نتوانستم معرفی کنم، من مورخ نتوانستم معرفی کنم. یا اگر معرفی کردم، معرفی من دیده نشده. براین اساس من گفتم خب ما برای ۱۴ معصوم می‌گوییم؛ حماسی می‌گوییم عاشقانه می‌گوییم و بعد جالب است که شما اشاره فرمودید به حضرت اباالفضل، وقتی می‌خواستم حضرت امام حسین را تمام بکنم، دیدم حضرت اباالفضل هم هست، نمی‌شود که از این گذشت. بعد گفتم ورودش به شط و خروجش را بیاورم:

آسمان بر دوش صحرا می‌رود

آفتابی رو به دریا می‌رود

آه ای دریا در آغوشش بگیر

موج طوفان خیز بر دوشش بگیر

چرا؟ چونکه

این دریای طوفان پیرهن

شعله شعله زخم سرکش در بدن

می‌رود تا عشق را معنا کند

می‌رود تا خویش را پیدا کند

بعد چه اتفاقی می‌افتد؟

آسمان گریان و صحرا تشنه است

در میان دجله دریا تشنه است

حالا منی که نمی‌خواستم حضرت اباالفضل را بیاورم، اسم کتاب را از همین‌جا گرفتم؛ از شعری که راجع به حضرت اباالفضل است. در میان دجله دریا تشنه است، دست می‌برد زیر آب و آب را می‌آورد بالا:

گفت ای دنیا تو قابل نیستی

با کف آبی مقابل نیستی

آب را که مظهر حیات است می‌ریزد روی آب، یعنی اینکه دست از زندگی می‌شوید و بعد آن دست تابناک با چهار چشم بر سر آن آبها گریست. بعد، جوانمردی اینجاست:

با دل خونین لب خندان که دید

تشنه مشک آب بر دندان که دید

تشنه باشی و آب در دهانت باشد، بگویی نمی‌خورم.

خبرنگار برگزیده های ایران: آن چیزی که من متوجه شدم این است که حضرتعالی آن عنصر محوری را عشق می‌دانید. درواقع حماسه عاشقانه.

اکرامی: عشق و حماسه. بله یا عشق حماسه‌ای.

بعد می‌گوید:

خویش را در عشق نشناسی خوش است

خودت را نباید بشناسی.

عاشقی هم حضرت‌عباسی خوش است

اگر مثل حضرت عباس عاشق بودی که می‌توانستی به وصال برسی و آب بخوری، رفع تشنگی بکنی، انرژی بگیری و… بعد بگویی نه من نمی‌خورم چون…، چونش را من نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم. من واقعا نمی‌دانم چرا حضرت اباالفضل آب نخورد. حالا یک عده می‌گویند یادش از خیمه‌ها افتاد، یک عده می‌گویند… ولی من نمی‌دانم و با همه این نظرات موافقم اما من می‌گویم ایشان یک جور دیگری فکر کرد. آن چه بود،‌ نمی‌دانم. قرار هم نیست که بدانم. لذا به نظر من، ما باید عشق، حماسه، فداکاری را ببینیم، ببین اینها فداکاری است؛ فداکاری اساس زندگی فردی، اجتماعی و خانوادگی است؛ بخشندگی. خداوند رحمان در ۱۱۴ آیه‌ای که بقیه سوره‌ها شروع می‌شوند، حالا ۱۱۳ سوره و یک سوره دیگر، در ابتدایش می‌گوید به نام خداوند بخشنده مهربان، نمی‌گوید خدای قاهر، جبار، قاصم، ستار هم نمی‌گوید. می‌توانست بگوید دیگر، برای تنوع هم که شده یک دفعه این صفتش را بگوید یک دفعه آن صفتش را بگوید. چرا همش می‌گوید بخشنده و مهربان؟ برای اینکه اساس زندگی اجتماعی بر این دو اصل؛ بخشندگی و مهربان بودن استوار است. این دو در واقعه کربلا در بالاترین سطحش هست. جانش را می‌بخشد، دیگر می‌خواهید چه را ببخشد؟

 

 

 

خبرنگار برگزیده های ایران: همین را عرض می‌کنم اگر که ما مثلا شواهد تاریخی از زندگی شخصی و اجتماعی امام حسین و امام حسن و سایر امامان مطهر علیهم‌السلام هم کم داشته باشیم و چیزی در تاریخ نداشته باشیم که بخواهد به زبان شعرا بیاید، حتی همین دو سه روز منتهی به عاشورا و بعد تا شام خودش یک دوره زندگی است. یعنی ما اینجا می‌توانیم یک دوره پدری ابی‌عبدالله را ببینیم، همسری‌اش را ببینیم و…

اکرامی: من با این موافقم. ولی اگر بخواهیم امام جواد علیه‌السلام را معرفی بکنیم چه کار می‌کنی؟ باز هم می‌آیی سراغ عاشورا؟

خبرنگار برگزیده های ایران: نخیر، آن بالاخره امام جواد است و تاریخ امام جواد را باید بررسی کنیم.

اکرامی: وقتی می‌خواهی امام حسن عسکری را معرفی بکنی، بازهم می‌آیی عاشورا؟ وقتی می‌خواهی امام محمد باقر علیه السلام را معرفی بکنی، چه؟

خبرنگار برگزیده های ایران: نخیر، آنکه دیگر باید به عصر خودشان پرداخت.

اکرامی: ببینید شما دارید می‌گویید امام حسین در عاشورا است. لاریب فیه. امام حسن را چه کار می‌کنید؟ ببینید تنها شخصیتی که در ادبیات و نگاه من درست معرفی شده، حضرت علی(ع) است؛ درست که نه، ولی تا حدی درست چون آن هم خیلی کم گفته شده. ببینید هرجا که می‌روید می‌گویند «از علی آموز اخلاص عمل» یعنی چه؟ یعنی آن رفتار اجتماعی که گفت:

من تیغ از پی حق می‌زنم

بنده حقم نه مأمور تنم

شهریار را ببین که می‌گوید:

علی ای همای رحمت تو چه آیتی خدا را

بعد چه می‌گوید؟

به‌جز از علی که گوید به پسر که قاتل من

چو اسیر توست اکنون به اسیر کن مدارا

یعنی رعایت مدارای اجتماعی با اسرا.

به‌جز از علی که آرد پسری ابوالعجایب

که علم کند به عالم شهدای کربلا را

چه چیزی را معرفی می‌کند؟

نقش پدری‌اش را که پسر خوبی تربیت کرد یا

برو این گدای مسکین

کجا برود؟

در خانه علی زن

که نگین پادشاهی دهد از کرم گدا را

«لن تنالوا البرّ حتّی تنفقوا ممّا تحبّون» را اینجا یاد می‌دهد. نگین پادشاهی که مهر پادشاهی روش است را به تو می‌دهد یعنی داره پادشاهی را به تو می‌دهد. پس اینجاست که شما می‌بینید حضرت علی تقریبا خوب معرفی شده ولی بقیه ائمه و بقیه بزرگواران، من باورم این است که دلایلش را می‌توانیم نام ببریم ولی خب شاید سواد من آنقدرها نباشد، ولی به نظر من و شناخت تجربی من و شناخت علمی من این را می‌گوید که آنگونه که بایسته و شایسته‌شان بوده، معرفی نشده‌اند.

خبرنگار برگزیده های ایران: بله ما که در همه ساحات در حق اهل بیت کم گذاشتیم و هرچقدر هم بیان بشود و گفته بشود، کم است. منتها این حرفی که من می‌زنم یک حرف دلی است و شاید اعتقادات خودم باشد ولی می‌گویم شاید اینجا هم کارایی داشته باشد. خود اهل بیت هم در بحث مرثیه محوریت را به امام حسین دادند، یعنی ما شاهدیم که حضرت علی‌بن موسی‌الرضا مثلا به شبیب می‌فرماید: شبیب اگر خواستی برای چیزی گریه کنی، فابکِ للحسین. یعنی برای حسین گریه کن. من آن دغدغه شما را کاملا متوجه می‌شوم ولی علت اینکه مرثیه درباره ائمه غیر از امام حسین کمی کمرنگ شده، شاید تصرف خود اهل بیت است.

اکرامی: ببینید من که مخالف مرثیه نیستم. اگر شما دقت کرده باشید همین الان هم بغض کردم. اصلا من مخالف این نیستم ولی می‌گویم همه‌اش این نیست. ببینید شما در زندگی گاهی گریه می‌کنید. شما در زندگی گاهی وقت‌ها دلت به حال بچه‌ات هم می‌سوزد، نمی‌سوزد؟ به حال مادرت هم می‌سوزد. بعد می‌نشینی مرثیه نثری برایش می‌گویید «مادر من نوکرتم قربات برم و غیره… به بچه‌ات هم گوگولی مگولی می‌گویید.» این را می‌خواهم بگویم بله مرثیه هم هست، اصلا کسی مخالف این نیست. سفارشات متعددی از بزرگان دین هم شده راجع به مرثیه. خود حضرت امام هم فرمایشاتی داشته. ولی می‌خواهم بگویم همه‌اش این نیست.

نمی‌دانم بگویم یا نگویم

نشسته آفتابی روبرویم

خدا گل کرده امشب در صدایم

انا‌الحق می‌چکد از واژه‌هایم

دلم می‌خواهد امشب عشق‌بازی

نیستان در نیستان نی‌نوازی

دلم می‌خواهد امشب تا توانم

دوبیتی‌های چشمت را بخوانم

الا این دست‌های روبه خورشید

که پرواز از سرانگشت تو رویید

در آن ظهری که بر گلها ستم شد

تمام آسمان پیش تو خم شد

خدا بود و زمین کربلا بود

زمین کربلا بود و خدا بود

کسی خورشید را یاری نمی‌کرد

کسی از گل طرفداری نمی‌کرد

چرا؟ چون

جمله سرها گریبانی شدند

دشمن آن ماه کنعانی شدند

اگرچه کربلا غیر از بلا نیست

ولی هر کربلایی کربلا نیست

فقط آنان که از دُردی کشانند

سلامت را به طوفان می‌رسانند

فقط آنان که خود را سر بریدند

خدای خویش را هر لحظه دیدند

فقط آنان که هم‌آیین یاس‌اند

حسین و کربلا را می‌شناسند

اگرچه کربلا غیر از بلا نیست

ولی هر کربلایی کربلا نیست

خبرنگار برگزیده های ایران: عشق و اندیشه و مرثیه… به‌به…

اکرامی:

حسین است اینکه در بیداری و خواب

گدایی می‌کند از کوفیان آب؟

قطعا این امام حسین نیست. امام حسین علیه السلام اگر می‌خواست سرخم بکند کل فرات را به او می‌دادند، دجله را می‌دادند.

نه عباس است این دست فتاده

که بر تیغی خمیدی تکیه داده

خروشی آسمان‌گیر است عباس

خدای عشق و شمشیر است عباس

 

 

 

شما در تعزیه‌ها می‌بینید که از اقوام مادری شمر می‌آید و می‌گوید بیا دایی جان فلان و فلان. حضرت عباس علیه السلام می‌فرماید: برو، برو دنبال کارت، یعنی اگر حضرت اباالفضل می‌خواست لبخندی به اشقیا بزند ده‌ها مشک آب به او نمی‌دادند؟ می‌دادند. ولی ایشان این کار را نمی‌کند برای اینکه روی عقیده‌اش استوار است. لذا به نظر من، بنده فرمایش شما را تائید می‌کنم اگر در این حد باشم و آن اینکه مرثیه هم هست و آدم لزوما اینگونه با خوار معرفی کردن ائمه گریه‌اش نمی‌گیرد. شما شعر عمان سامانی را بخوانید:

کیست این پنهان مرا در جان و تن

کز زبان من همی گوید سخن

اینکه گوید از لب من راست کیست

بشنوید این صاحب آواز کیست

آنجایی که امام حسین علیه‌السلام می‌خواهد حضرت علی‌اکبر علیه‌السلام را به میدان بفرستد:

گفت ای فرزند مقبل آمدی

آفت جان رهزن دل آمدی

گه دلم پیش تو گاهی پیش اوست

رو که در یک دل نمی‌گنجد دو دوست

بعد می‌بوسد و روانه میدان می‌کند.

خبرنگار برگزیده های ایران: درواقع وجه توحیدی ابی‌عبدالله را اینجا برجسته می‌کند.

اکرامی: بله وجه توحیدی را می‌گوید، دقیقا؛ بحث حضرت ابراهیم علیه‌السلام می‌شود بین فرزند و خدا.

گه دلم پیش تو گاهی پیش اوست

رو که در یک دل نمی‌گنجد دو دوست

فرزندش را می‌بوسد و روانه میدان می‌کند. مگر مرثیه غیر از این است؟ بعد حضرت توصیف می‌کند و حضرت علی‌اکبر می‌رود و برمی‌گردد و می‌گوید بابا آنکه تو گفتی من دیدم. بعد امام حسین لبانش را می‌بوسد و انگشترش را روی لبانش می‌گذارد:

هرکه را اسرار حق آموختند

 مهر کردند و دهانش دوختند

ببینید مرثیه هم هست. اینکه چطور مرثیه را بپرورانیم. چه گفتن یک بحث است، چگونه گفتن، یک بحث دیگر است.

خبرنگار برگزیده های ایران: درواقع مرثیه را باید در دامان حماسه و عشق پروراند و تحویل مخاطب داد.

اکرامی: بله. اصلا من می‌خواهم واقعه کربلا را تعریف کنم، خیلی هم ساده تعریف کنم. حالا یک قدری که شعر و موسیقی به آن اضافه کنم، خود واقعه آنقدر سوزناک است که اگر قرار باشد اشک من در بیاید، درمی‌آید. لازم نیست دیگر چیزی قاطی‌اش کرد.

خبرنگاربرگزیده های ایران: بسیار خب. حالا ما اگر بخواهیم یک نقطه آغازی برای شعر عاشورایی در ادبیات فارسی داشته باشیم، آن نقطه کجاست؟ بعد صحبتی درباره سیر تطور این شعر عاشورایی، نقاط اوجش، نقاط فردوش داشته باشیم و به شعر عاشورایی امروز برسیم.

اکرامی: ببینید شاید اولین شعر را در واقعه کربلا خود امام حسین در سوگ حضرت علی‌اکبر گفت. من نمی‌دانم کی گفت. ما در تاریخ ادبیات خودمان شعرای بسیار قوی‌ای داریم که به دلایلی در تاریخ ادبیات در پاورقی نوشته شده‌اند و همین‌طور شاعران ضعیفی داریم که به دلایلی در اوج نوشته شده‌اند. لذا حقیقتا من نمی‌دانم ولی وقتی شما مثلا شعر فردوسی را می‌خوانید می‌بینید در آن، قبلش و بعدش اشاره شده و هست. اما من خودم برای شعر آیینی دارم چهار مرحله را طراحی می‌کنم و این کار را کردم؛ این چهار مرحله با سؤال شروع می‌شود که علتش هم به نظر من ایجاد سؤال برای ایجاد کشش در مخاطب است؛ کشش موضوع. ببینید تکنیک داستان است. شما در داستان گاهی وقت‌ها خودت سؤال طرح می‌کنی گاهی وقت‌ها در ذهن مخاطب سؤال طرح می‌شود. مثلا می‌گوید وقتی چاقو را از سینه طرف کشید بیرون، خون فواره زد. چه کسی چاقو را کشید؟ چرا چاقو را کشید؟ کی چاقو را کشید؟ طرف که بود؟ دعوا سر چه بود؟ بعد برای اینکه به این سؤال‌ها و سؤال‌های دیگر پاسخ بدهد، داستان را می‌خواند. در ادبیات عاشورایی و آیینی ما هم، در بعضی جاها عاشورایی و در بعضی جاها غیرعاشورایی هم همین است. اولین شاعری که شعرش خیلی راجع به ائمه مشهور است، ‌کسایی مرْوْزی است:

مدحت کن و بستای کسی را که پیمبر

یک سؤال ضمنی است که کی بود این آدم؟

بستود و ثنا کرد و بدو داد همه کار

به کی همه کارها را سپرد؟ گفت بعد از من این آقا رئیس این امت و مولا و امام شما است.

آن کیست بدان حال و که بوده است و که باشد

جز شیر خداوند جهان حیدر کرار

شاعر می‌آید در عصری که شیعه در اقلیت است، اهل تسنن در اکثریت است، به مردم می‌گوید ببینید این آدمی که پیغمبر به او اعتماد داشت این است و آن نیست. این آدم داماد پیغمبر است. این آدم پسرعموی پیغمبر است و و و….

این دین هدی را به مثل دایره‌ای دان

پیغمر ما مرکز و حیدر خط پرگار

می‌آییم جلوتر کم‌کم شیعه قوت می‌گیرد و می‌رسیم به عصری که شیعه در اکثریت است.

خبرنگار برگزیده های ایران: درواقع در این مرحله شعر با معرفت‌افزایی نسبت به اهل بیت دارد شروع می‌شود.

اکرامی: با معرفت‌افزایی شروع می‌شود و من اسمش را شعر تبیینی گذاشتم. تببین می‌کند که ببینید اصل این است. دامادش است، پسرعمویش است،‌ نایبش است، معاونش است، مولایش است، امامش است. درواقع دارد تبیین می‌کند،‌ بنا به فرمایش شما روشنگری می‌کند.

 

 

 

می‌آییم در عصری که شیعه در اکثریت است. احتیاجی نیست که این حرفها زده بشود. مظلومیت ائمه گفته می‌شود. دوباره با سؤال شروع می‌کند. کی؟ محتشم کاشانی. چی می‌گوید؟

باز این چه شورش است که در خلق عالم است

باز این چه نوحه و چه عزا و چه ماتم است

باز این چه رستخیز عظیم است

ببینید این راجع به چی حرف می‌زند؟ منظورش از رستاخیز چیست؟ شورش کدام است؟ یعنی ببینید باز هم تکنیک سؤال، تکنیک استفهام برای همراه کردن مخاطب برای اینکه مخاطب دنبال کند. بعد چه کار می‌کند؟ بعد به توصیف می‌پردازد:

این کشته فتاده به هامون حسین توست

وین صید دست و پا زده در خون حسین توست

می‌شود یک آدم دوربین به دستی که روی تک‌تک شهدای کربلا زوم می‌کند و می‌گوید این حسین است، ببین تو هامون فتاده، ببین کشته شده و غرق در خون است و روابط را در اینجا درست ترسیم می‌کند. من این مرحله را اسمش را گذاشتم مرحله شعر توصیفی آیینی. شعرای متعدد دیگری هم مثل قاآنی به این می‌پردازند.

می‌آییم جلوتر می‌رسیم به شعر معرفتی‌ عرفانی آیینی:

کیست این پنهان مرا در جان و تن

دوباره سؤال.

کز زبان من همی گوید سخن

اینکه گوید از لب من راست کیست

بنگرید این صاحب آواز کیست

کز برای خودنمایی صبح و شام

سر برآرد گه ز روزن گه ز بام

خب کیست این؟ مخاطب می‌آید و می‌بیند بله راجع به کربلا و امام حسین حرف می‌زند و بعد عرفانی حرف می‌زند.

دیگر اینجا زینب‌اللهی شدم

و می‌آید و واقعه را مطرح می‌کند.

چهارمین مرحله به نظر من مرحله شعر آیینی اجتماعی است که باز هم سردسته این کار که در عصر معاصر است، شهریار است:

علی ای همای رحمت

تو چه آیتی خدا را

بازهم سؤال مطرح می‌کند.

بجز از علی که آرد پسری ابوالعجایب

باز دوباره سؤال.

بجز از علی که گوید به پسر که قاتل من

و دوباره سؤال و سؤال.

و این سؤال‌ها که از تکنیک‌های داستان هستند وارد شعر می‌شود و مخاطب را با شعر همراه می‌کند. این شعر بعد می‌آید در شعر آیینی و عاشورایی و با مسائل اجتماعی قاطی می‌شود؛ نمونه‌اش شعر احمد عزیزی. جالب است بدانید در این شعر، کربلا با همه اسباب و وسایلش هست. ذوالجناح هست، اولیا هستند،‌ اشقیا هم هستند. امام حسین را تعریف می‌کند. می‌گوید امام حسین این است. بعد می‌رود سراغ شمر. می‌گوید شمر کیست؟

از تبار تیره تیر است شمر

از نژاد لخت شمشیر است شمر

شمر یعنی اینکه در صبحی عبوس

قوقولی قو بگیری از خروس

شمر را می‌آورد اینجا. کل یوم عاشورا، کل ارض کربلا و کل شهر محرم. می‌گوید:

شمر یعنی رهن یعنی پول پیش

شمر یعنی نقب گرگ از راه میش

می‌گوید این کسی که ظلم می‌کند به مستأجرش شمر است. آن کسی که پول پیش اضافی هم می‌گیرد شمر است. یعنی واقعه عاشورا را می‌آید با شرایط روز پیوند می‌دهد. کل یوم عاشورا کل ارض کربلا. شما اینجا می‌بیند شعر عاشورایی، شعر اجتماعی هم است، شعر سیاسی هم است.

 

 

 

کوفه یعنی دست‌های ناتنی

کوفه یعنی مردهای منحنی

کوفه یعنی این طرف‌ها مرد نیست

یا اگر هم هست صاحب درد نیست

عد‌ه‌ای رندان بازاری شدند

عده‌ای رسوایی جاری شدند

چون خدای خویش را گم کرده‌اند

تکبه بر بازوی مردم کرده‌اند

هی می‌گویند ما این‌قدر طرفدار داریم و اونقدر طرفدار داریم.

تا خدا یار است بر سلطان مپیچ

چون خدای خویش را گم کرده‌اند

تکیه بر بازوی مردم کرده‌اند

آن همه دستی که در شب طی شدند

ابن‌ملجم‌های پی‌درپی شدند

ابن‌مجلم‌ها دوباره پشت سر هم دارند می‌آیند و علی‌های زمانه را شهید می‌کنند. بعد اینجا می‌بینیم که شعر امروز عاشورایی و شعر امروز آیینی، کربلا را در روز می‌بیند، شهادت حضرت علی را در روز می‌بیند. با شرایط روز پیوند می‌دهد و شعر اجتماعی می‌شود. حالا آن تکنیک داستان و سؤال‌آفرینی و غیره و غیره هم در حوزه زبان و همراه کردن مخاطب است.

خبرنگاربرگزیده های ایران: این چهار مرحله‌ای که حضرتعالی ترسیم کردید، آیا رابطه بینشان انتقالی بوده یا امتدادی؟ مثلا آن شعر معرفتی نخستین را الان امتدادش را داریم؟ و در چه وضعی است؟ ببینید مثلا بعضی چیزها ادوار دارند. ادوار تاریخی دارند و تمام می‌شوند.

اکرامی: نه نه اینها قطع نیست. این شعرها اینگونه نیست که این شعر تمام شد و شروع شد. یا یک مرحله تمام شده و مرحله بعد شروع بشود. می‌گوییم این نوع شعر در اکثریت است. این نوع شعر بیشترین بسامد را دارد و بیشترین فراوانی را دارد. در این عصر که مثلا شعر شیعی بالا می‌آید، این نوع شعر؛ شعر توصیفی رواج پیدا می‌کند. شعر معرفتی بیشتر رواج پیدا می‌کند و بعد شعر اجتماعی و اما این بدان معنا نیست که این قطع شده و این شعر شروع شده.

خبرنگار برگزیده های ایران: بعضی از این انواع در دوره خودشان به اوج رسیدند. آیا در اوج ادامه دادند و یا افول داشتند؟

اکرامی: قطعا افول داشتند که آن یکی اوج گرفته است. تا زمانی یکی پهلوان است، پهلوان است وقتی یکی دیگر می‌رود بالا می‌گوییم دست این بالا رفته و دست آن دیگر بالا نباشد. لذا به نظر من الان شعر توصیفی کم گفته می‌شود. اینکه امام حسین چگونه شهید شد کم گفته می‌شود. شعرای امروز به چرایی شهادت امام حسین خیلی می‌پردازند و دوست دارند اینگونه گفته بشود. در صورتی که محتشم کاشانی به چگونگی‌اش گفته و پرداخته؛ ولی شاعر امروز حتی در حوزه دفاع مقدس هم امروز اینگونه است. اینکه چقدر شهید دادیم قابل احترام است، اما اصلا چرا جنگ شد؟ چه اتفاقی افتاد که جنگ پیش آمد؟ لذا به نظر من، ما در این حوزه شعر آیینی، هنوز هم آن سؤال‌ها هست ولی هر کدام از آنها در یک دوره‌ای بیشتر شدند اما به این معنا نیست که مثلا کسی مثل شعر کسایی مروزی شعر تبیینی بگوید، نه هنوز هم می‌گویند.

خبرنگار برگزیده های ایران: قطعا در ذهن حضرتعالی موارد دیگری هم وجود دارد که بخواهیم اضافه کنیم و ما این بحث را یک جمع‌بندی کنیم.

اکرامی: ببینید، خیلی‌ها می‌گویند آقا بیایید آسیب‌شناسی بکنیم، من چیزی را به عنوان آسیب اصلا نمی‌شناسم، باورم این است که ما یک سری مسئله‌ها داریم که باید به آنها فکر کنیم. حالا بعضی از اینها باید مسئله بمانند و بعضی‌ها هم باید حل بشوند. بعضی‌هایشان اصلا لاینحل هستند. بعضی‌هایشان هم زمان می‌برد تا حل بشوند. ببینید ما در حوزه شعر آیینی به نظر من یک‌سری مسئله‌ها داریم که یکی تک‌ساحتی بودن است، چه تک‌ساحتی بودن شاعر و چه تک‌ساحتی بودن ائمه. مثلا ما وقتی به امام حسن مجتبی علیه‌السلام می‌پردازیم، فقط به کریم بودن ایشان توجه داریم در حالی امام حسن مجتبی، کریم هم بوده است، این وجهش برتر است، بقیه وجوه امامتش کجاست؟ بقیه وجوه شخصیتی این بزرگوار کجاست؟ یا مثلا راجع به امام حسین که می‌پردازیم به شهادتشان می‌پردازیم. یعنی فقط تک‌ساحتی پرداخته شده. واقعا امام حسین در تاریخ فرد سخاوتمندی بوده ولی این در ادبیات ما نیست.

یا مثلا تک‌ساحتی بودن شاعران، من باورم این نیست که شاعر فقط باید مذهبی بگوید یا فقط باید مرثیه بگوید، شاعر زندگی می‌کند، شاعر شعر مذهبی هم می‌گوید. وقتی به شما می‌گویند وقت‌هایت را نباید ۲۴ ساعته صرف نماز بکنی. از ائمه نقل هست یا امام صادق(ع) یا امام زین‌العابدین(ع) که وقتت را به چهار قسمت تقسیم کن، یک بخشش را بگذار برای رابطه بین خودت و خدایت و عبادتت، یک بخشش را بگذار برای خانواده‌ات، یک بخش را بگذار برای کار، یک بخش هم برای معاشرت با دوستان، این می‌شود چهار بخش. خب من اکرامی به عنوان شاعر هم قطعا باید شعر اجتماعی داشته باشم شعر سیاسی داشته باشم بعد در یک تکامل فکری و جمعی اینها همه برسند به یک شعر مذهبی. در شعر مذهبی خودم هم می‌توانم مسائل اجتماعی را مطرح کنم. یا مثلا فقط می‌خواهیم عاطفه مخاطب را درگیر کنیم. من چرا گفتم حضرت علی نسبتا خوب معرفی شده برای اینکه حضرت علی سیره‌اش خوب معرفی شده است. شخصیتش معرفی شده به عنوان یک اسوه، شما اخلاص بخواهید برو سراغ حضرت علی، عدالت می‌خواهید برو سراغ حضرت علی، گذشت می‌خواهید، بخشش می‌خواهید، نقش پدری می‌خواهید برو سراغ حضرت علی، قدرت و دلاروی و شجاعت و… اگر ناتوانی بگو یا علی.

در این فضا به این تک‌ساحتی بودن و نمادگرایی خیلی توجه می‌شود، مثلا در مورد امام رضا(ع) می‌خواهیم حرف بزنیم تمام حرف ما پنجره فولاد و کبوتر و گندم و گنبد و گل‌دسته‌اش است. آقا از این پنجره و فولاد رد شد برو آن تو. خودت بشناس، اصلا سیره امام رضا و رضوی سیره بسیار پرباری است. چرا در شعرهای رضوی ما سیره رضوی نیست؟ عاطفه‌گرایی مفرط، نمادگرایی مفرط، نپرداختن به سیره و مباحثی از این قبیل است.

این شعر است که روضه را جلا می‌دهد. شعر هست که تعزیه را جلا می‌دهد. تعزیه‌خوان شعر می‌خواند. روضه‌خوان آنجا که می‌گوید بگذار دو بیت بخوانم. مداح شعر می‌خواند. کسی که مثلا کاشی‌های گنبد بارگاه‌ها را شعر می‌نویسد. خوشنویس شعر را خوشنویسی می‌کند. کسی که می‌خواهد سرود یا موسیقی برای امام حسین بسازد، شعر می‌گوید. گاهی وقت‌ها وقتی فیلم هم خیلی احساسی و تخیلی و زبان گرم و محکمی دارد می‌گوییم فیلم شاعرانه‌ای بود. لذا شعر مادر هنرهاست. شعر یک رسانه‌ است و ماده اولیه و مقوم هنرهای دیگری در حوزه دین است. می‌خواهم بگویم رسالت شاعر خیلی مهم است. حساسیت بسیار زیادی برای شاعر باید قائل بشویم و شعرا هم باید قدر خودشان را بدانند و هم بدانند که چه می‌گویند؟ که این حرف‌ها در تاریخ و در اذهان می‌ماند و برایشان ماندگار می‌شود، چون هرکسی مسئول دنیایی و اخروی حرف‌هایی است که می‌زند. برای همین هم می‌گویند الشعرا امراءالکلام.

خبرنگاربرگزیده های ایران: بنابراین شعرایی که درواقع لیاقت پیدا کردند و این شرف و آبرو را از طرف خود ائمه یافتند که بتوانند در رابطه با آن حضرات شعر بگویند امروز می‌شود گفت صدرالخادمین هیأت مذهبی ما هستند.

اکرامی: چه مداحش و چه شاعرش آبرویشان را از آنها می‌گیرند.

خبرنگار برگزیده های ایران: بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. بحث بسیار شیرین و دلچسبی بود. امیدوارم مخاطبان ما هم از این فرمایشات استاد و اشعار بسیار زیبایی که ما را میهمان کردند و وارد حال و هوای عزای سیدالشهدا علیه السلام کردند، بهره برده باشند و مجددا از حضور شما تشکر می‌کنم.

اکرامی: آن شعری که اول باید بخوانیم اما متاسفانه آخر می‌خوانیم. من این را همیشه می‌گویم این شعر اول حرف‌هاست و آن شعر این است: «خدایا چنان کن سرانجام کار» یعنی خدایا این مسیر را طوری حرکت بده، «تو خشنود باشی و ما رستگار» چون همیشه این شعر سرانجام کار می‌آید، فکر می‌کنیم برای آخر است، لذا آخر می‌آوریم در صورتی که این حرف؛ حرف اول است.

خدایا چنان کن سرانجام کار

تو خشنود باشی و ما رستگار

و اینکه این را من خدمت ساحت مقدس ائمه عرض می‌کنم:

من آنچه دل تو خواست هرگز نشدم

اما تو همانی که دلم می‌خواهد

/