به گزارش خبرگزاری برگزیده، از عباس زریاب خوئی (۲۰ مرداد ۱۲۹۸- ۱۴ بهمن ۱۳۷۳)، مورخ، ادیب، نسخهشناس، نویسنده و مترجم در زمینههای گوناگون علوم انسانی از جمله تاریخ، فلسفه، کلام و ادبیات فارسی، تألیفات و ترجمههای عالمانهای به یادگار مانده است؛ زریاب کتابشناسی کمنظیر بود، مقالات متعددی در زمینه تاریخ نوشت و تخصص دیگرش تصحیح متون فارسی و عربی بود. ضمن این که آثار علمیاش در زمینه ترجمه نیز نظیر نداشت. در یکصدوهفتمین زادروز عباس زریاب خوئی، به یاد گفتوگوی خواندنی و آموختنی او با شاهرخ تویسرکانی در شماره بیستوچهار مجله «دنیای سخن» (بهمن ۱۳۶۷) افتادیم و آنچه در ادامه میخوانید مروری بر این صفحات تاریخی است.
آرام، خوشرو، بیتکلف و پدرانه، از ما استقبال کرد و ما بعد از حال و احوالی که معمول است، مقدمات مصاحبه را مهیا کردیم. خواستم ضبط صوت را هر چه بیشتر به استاد زریاب نزدیکتر کنم، اتاق یک پریز داشت، بالای رادیاتور و رادیاتور در این سرمای زمهریر سرد بود، به هر تقدیر سکوت با سؤالی ساده شکست و از استاد خواستم تا اجمالی از مسیر زندگی علمی خود را در حوزه و دانشگاه بیان کنند. یک لحظه به زاویه دیوار خیره شد، احساس کردم که منتظر سؤالی عمومی در باب ادبیات و فلسفه بوده است، اما خیلی ساده شروع کرد: از سال ۱۳۱۶ تا ۱۳۲۲ زبان عربی، منطق، کلام و فقه را در حوزه نزد استادان معروف زمان آموختم. اما سال آخر تحصیل به واسطه مشکلات خانوادگی، به زادگاه برگشتم، دو سال در زادگاه ماندم، که بعد مصادف با تغییرات سیاسی و فعالیتهای حزب دمکرات شد، ناگزیر به تهران آمدم و در کتابخانه مجلس شورای ملی مشغول به کار شدم و سپس مسئول کتابخانه مجلس سنای سابق شدم… سال ۱۳۳۴ خورشیدی هم با استفاده از بورس تحصیلی برای ادامه تحصیل به خارج رفتم و از دانشگاه شهر ماینتس در رشته فلسفه و تاریخ دکترا گرفتم و مجدداً به تهران بازگشتم و در دانشگاه تهران به تدریس پرداختم تا سال ۱۳۵۹ که بازنشستهام کردند و بعد به کلی از فضای دانشگاه دور ماندم.»
دور ماندن شما از دانشگاه، تنها به مسئله عدم تدریس برمیگردد و بیشک نباید از فضای حاکم بر دانشگاه دور مانده باشید و تازه این مسئله به همین چند سال اخیر برمیگردد اما شما به عنوان یکی از نخستین حامیان فرهنگ دانشگاهی ما، همواره در جریان حوزه نقد و شناخت ادبیات و فرهنگ بودهاید. میخواستم تقاضا کنم از این بگویید که در این راه، چه گامهای مؤثری برداشته شده و در صد سال اخیر، به چهرههای زبده این راه نیز اشاراتی داشته باشید.
هم از لحاظ فرهنگی و هم از حیث اجتماعی، در صد سال اخیر در ایران تغییرات چشمگیری رخ داده است. در آغاز دروازههای فرهنگ ما به روی فرهنگ و معارف مغربزمین گشوده شد و در اوان کار هم کسانی بودند که میل داشتند ایران ما از قافله پیشرفت عقب نماند و این تحولات حتی به پیش از صد سال اخیر بازمیگردد. از دوره ناصرالدین شاه قاجار، امیرکبیر با علاقه تمام میخواست که ایران از علوم، طب، فیزیک و شیمی که در مغربزمین رشد و وسعتی یافته بود، بیبهره نماند. به همین دلیل نخستین سنگ «دانشگاه» در این دیار را او بنا نهاد که دارالفنون نامیده شد و بعد از تأسیس «دارالفنون»، مدارس دیگری تأسیس گردید.
مدارسی که در آنها علوم تازه جوامع صنعتی آن زمان، تدریس میشد؟
بله، این مدارس همچون مکانهای آموزشی مغربزمین، محلی برای تعلیم و تعلم دروس زمان خود بود، یعنی همان دروس پیشرفتهای که در مدارس آمریکا و اروپا تدریس میشد، در مدارس ما نیز مورد استفاده قرار میگرفت. آن زمان در راه کسب علوم و معارف مغربزمین قدمهای بسیار برداشته میشد و ما مدیون پیشگامان خود هستیم.
چرا همواره در هر زمینهای پیشگامان بیش از نسلهای بعدی قابل ستایشند و اصولاً چرا بعد از نسل فروزانفرها، جز چند تن انگشتشمار، ادیبان استخوانداری نداشتهایم؟
محبوبیت پیشگامان دلایل مختلف دارد، اینها راهگشا بودهاند، راه باز کردهاند و طبیعی است که مورد ستایش قرار گیرند. این تکریم هم درست و بهجا و حق است، پیشگام بودن کار سادهای نیست، قطعا از زیر بار سنت بیرون آمدن و راه تازه نشان دادن، امر دشواری است. کسی که سنتهای گذشته را درهم میشکند و بدعتگذار و نوآور است، آدم بزرگی است، نمونهاش محمد قزوینی، تقیزاده، دهخدا، بهار، فروغی، سعید نفیسی، عباس اقبال، فروزانفر و دیگرانند که واقعا برجسته بودند، البته حضور و وجود آنها دلیل نمیشود که بگوییم تنها آنها بودهاند و دیگران نبودند و یا نخواهند آمد.
و بعد از این نسل…؟
در میان نسل بعد و نسل ما نیز کسانی چون دکتر صفا و دکتر زرینکوب و دکتر معین و دکتر خانلری دیده میشوند که مسیر همان پیشگامان و راهگشایان را ادامه دادند و حتی در بعضی زمینهها از پیشکسوتان خود پیشی گرفتهاند. بعد از این، نسلهای تازهتری آمدهاند که در میان آنها چهرههای برجستهای دیده میشود مانند دکتر شفیعی کدکنی. (محمدرضا) ادیب فوقالعادهای است، من او را کمتر از پیشگامان نمیدانم و همچنین کسانی مانند اسلامی ندوشن و دکتر محقق و دکتر تفضلی و دکتر صادقی و دکتر شرف و دکتر محمدامین ریاحی و دکتر پورجوادی و دیگران که اگر اسم نمیبرم به جهت رعایت اختصار است نه اینکه مقام و منزلت کمتری دارند. شاید کسانی هستند که حتی مقام علمی ایشان خیلی بالاتر است. البته یک مسئله دیگر هم هست، عده زیادی پیدا شدند که در سطح بالا نیستند، ما فارغالتحصیل دانشگاه زیاد پیدا کردهایم و نمیتوان حال را با زمان گذشته مقایسه کرد، درست است که ما در آنجا فروغی، دهخدا و محمد قزوینی و تقیزاده داشتهایم، اما امروز اینگونه نیست، هر سال دهها ادیب یا بیشتر صاحب درجه عالی تحصیلی میشوند. طبیعی است که همه اینها نمیتوانند برجسته باشند، اما در میان اینها هم گاهی کسانی پیدا میشوند که طبعاً نمیتوانند از گذشتگان خود عقبتر باشند.
آیا اوضاع سیاسی و اقتصادی ایجاد مانع کرده است؟
البته اوضاع سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، انقلابات، طرز رفتار و حکومتها، موانعی در این راه ایجاد کردهاند، از همان تأسیس دانشگاه و بعد از وقایع شهریور ۲۰ موانع پیشروی پیشرفت در این زمینهها پیش آمد ولی به نظر من این موانع رفع خواهد شد. چرا که پیشرفت به هر شکل ممکن، به کار خود ادامه میدهد. در پاسخ سؤال قبلی که من از عدهای یاد کردم و از دیگران گذشتم، دلیل بر عدم وجود چهرههای درخشان دیگر نیست، در نظر بگیرید هر سال دوهزار جلد کتاب منتشر میشود که در آن، به فرض پنجاه جلد را میتوانیم به عنوان آثاری ارزنده انتخاب کنیم، در صورتی که در نسلهای گذشته در سال حتی گاهی پنج کتاب ارزنده هم چاپ نمیشد. به طور کلی من به پیشرفت معتقدم.
اما به هر صورت، اهل قلم متوسط الاحوال ما بسیارند.
بله و از قضا وجود آنها را هم مفید میدانم چون از لحاظ خود و در همان رشته و سطح پایین خویش زحمت میکشند، اما یقین دارم که زیردست همین متوسطها، افراد برجستهای پرورش مییابند. همیشه نسل آینده از نسل گذشته بالاتر و برترند. چرا که هم تجربیات نسل قدیم را همراه دارند و هم با علوم جدید آشناترند. درست است که ما اکنون خیام و ابنسینا کم داریم یا نداریم، اما چه کسی میتواند بگوید که زمان ما عقبتر از زمان ابنسینا است؟
چرا در اکثر رشتهها ابتکار عمل نداریم، مثلاً زمان خواجه نصیرالدین طوسی و خیام و ابنسینا؟ اکثر رشتهها را مد نظر دارم.
ابنسینا، خواجه نصیرالدین طوسی و بیرونی از لحاظ برجستگی فوقالعاده بودهاند اما هم امروز البته که از نظر ریاضی، عقبتر از دوره ابنسینا نیستیم، ما جلو آمدهایم، اما ابتکار عمل نداشتهایم. زیرا دروس و علوم معاصر را از فرنگیها فرا میگیریم و تاریخ هم در ایجاد نابغه همیشه در مملکت ما خست نشان داده است.
چطور؟
گاهی شرایط اجتماعی از ظهور نوابغ برجسته جلوگیری کرده و میکند و شرایط سیاسی و اقتصادی نیز به این مسئله دامن میزند. بنده معتقدم که در حال حاضر عالمی به نبوغ ابنسینا و ابوریحان بیرونی نداریم، اما این مسئله را به حساب مسائل دیگر بگذارید.
به حساب کدام مسائل استاد؟
عقبماندگی و همان اوضاعی که ذکرش رفت، انقلابات، اختلافات، تعصبات و… که عقبماندگی را در مشرقزمین دامن میزند.
در همین رابطه، آیا کمبودهایی که در آموزش دانشگاهی به ویژه در رشته علوم انسانی به چشم میخورد، خود عامل دیگری محسوب نمیشود؟
به طور کلی در دانشگاهها کمبود بسیار است، کمبود نیروی انسانی، کمبود توانایی مالی، تشنجات، جنگ و خساراتی که بر این مملکت وارد آمده است، عدهای را وادار به ترک این مملکت نمود و حالا به هر دلیل، حق یا ناحق آواره شدهاند، اوضاع بد سیاسی و اقتصادی نیز تأثیر منفی خود را داشته است. ما با فقدان نیروی انسانی و متخصص و خبره روبهرو هستیم، نیروی انسانی قوی که واقعاً در هر زمینه بتواند با دنیای امروز رقابت کند، نداریم، یعنی هیچ وقت نداشتهایم، چه پیش از انقلاب و چه بعد از آن.
آیا این کمبودها تشدید شده است؟
بله و خیلی بیشتر و البته این وظیفه دولت و دانشگاههاست که با ایجاد محیطی سازگار، مناسب و مساعد رشد، در جلب مغزها و پروراندن نیروهای کاری و انسانی سعی کافی به عمل آورند.
ببخشید استاد، صحبت از خواستن درست است اما مسئله ما، مسئله توانستن است.
بله، صحبت از توانایی و قدرت مالی و تواناییهای دیگر است، یکی هم ساختار اجتماع ما است، اما بالاخره این دردها هم معالجه خواهد شد. فعلاً این کمبودها باقیمانده، به ویژه کمبود نیروی مغزهای متفکر و خلاق و عدم قدرت مالی در بخش ترمیم و رشد علوم تجربی و علوم پایه.
یعنی هم در زمینه فکری و هم در زمینه عملی…؟
ما واقعاً به آن پایه اسباب و ادوات و ابزاری که در دانشگاههای بزرگ دنیا به کار گرفته میشود نداریم، سعی میکنیم داشته باشیم، اما تاکنون به هدف نرسیدهایم.
با اشاره به صحبتهایی که داشتهایم، آینده فرهنگ ایرانی را در گرو چه عواملی میدانید؟
شکوفایی فرهنگ به عوامل زیادی بستگی دارد، اول مسئله اقتصادی است و بعد امنیت و عدالت اجتماعی. اگر جامعهای از امنیت و عدالت اجتماعی لازم برخوردار شد، رشد فرهنگ و خلاقیت را در پی خواهد آورد و از طرف دیگر مسئله «تشویق» امر بسیار مهمی است که نباید فراموشش بکنیم. البته تشویقی که از بطن جامعه برخیزد و نه تشویقی که به صورت دستور از بالا اعمال شود. البته در این جامعه و جوامع دیگر درآمد یک عالم و ادیب با درآمد یک تاجر اصلا قابل مقایسه نیست. اما در کشورهای پیشرفته، هر کسی پی رشته ایدهآلش میرود و از نظر زندگی مادی دشواری آنچنانی ندارد. حدااقل از نظر مسکن و اعتماد به آینده احساس اطمینان میکند، وسایل یک زندگی مرفه نسبی را در اختیار دارد، حداقل به جای دویدن پی غمهای روزمره زندگی، به کار و تحقیق لازم و ایدهآل خود میپردازد. اقدامات دول ممالک پیشرفته در راه تهیه و تأمین زندگی ساده و بدون دغدغه برای علما و دانشمندان و هنرمندان، موجبات پیشرفت را به وجود آورده است. چه در رشته صنعت و علم و چه در ادبیات و فلسفه و میبینید که حتی از نظر تعلق فلسفی نیز از دیگر ممالکی که مهد فلسفه بودهاند، پیشی گرفتهاند.
آیا رشد تعقل فلسفی در فرهنگ ایرانی عصر ما وجود دارد؟
همین قدر بگویم که در ایران ما جوانان دانشجو به تفکر و تعقل فلسفی و اندیشههای انتزاعی و تجریدی علاقه وافری نشان داده و میدهند و همیشه این گونه بوده است، به ویژه بعد از انقلاب، این مسئله در جامعه ما شدت خاصی به خود گرفته است.
نشانههای این مقوله، علاقه مردم به کتب فلسفی است؟
یقیناَ، علاقه به خواندن کتابهای فلسفی در میان مردم، به خصوص جوانان و دانشجویان به طور گسترده ای دیده میشود. کثرت کتب فلسفی چه در ترجمه و یا تألیف، نشانههای رواج تعلق و تعقل فلسفی در جامعه ماست.
آیا علاقه صرف کافی است؟ آیا امکان بحث و بروز این دانسته ها هم وجود دارد؟
ما این شوق را در جوانها میبینیم اما رشد آن به فضای خاصی نیاز دارد، باید فضای سالمی برای ابراز آراء به وجود آید. نباید اظهار عقیده و آنچه که انسان بدان میاندیشد و به زبان میآورد، به مانعی بربخورد.
در حقیقت پرورش اندیشه، بدون عرض نمایش اندیشه بینتیجه است؟
باید مردم بتوانند فکری را که میپرورانند، ابراز کنند و به نمایش و داوری بگذارند و این عمل نباید موجب حملات گروههای مخالف قرار گیرد. عشق و علاقه به فلسفه، زمانی میتواند رشد و پرورش یابد که طرفین مدعی با دو نوع طرز تفکر، توانایی تحمل یکدیگر را داشته باشند و نه اینکه کسی را به خاطر داشتن یک نوع طرز اندیشه فلسفی آزار دهند. نباید در جامعه، خدای ناخواسته کسی به خاطر افکار فلسفی مورد تهدید قرار گیرد. در این صورت تعلق و تعقل فلسفی رشد نخواهد کرد. انتقاد باید متین و محکم و مستدل باشد. متهم کردن به برچسبهایی از قبیل ارتجارع یا لیبرالیسم یا کهنهپرستی یا غربزدگی کار افرادی است که تحمل عقاید مخالف را ندارند.
و این مستلزم رفع تعصبات فردی است؟
تعصبات بیجا، همواره برابر با سلب آزادی اندیشه و توقف تفکر بوده است و من در ایران یقین دارم که بدون رفع موانع، به آن رشد لازم فلسفی نخواهیم رسید. لذا از آنجا که به رفع این موانع اعتماد دارم، آتیه را روشن میبینم.
از آنجا که تعلق و تعقل فلسفی مقولهایست که مستقیماً با عناوینی چون «روشنفکر» و «عدالت اجتماعی» در ارتباط است، خواستم تقاضا کنم که به صورت فشرده در مورد این دو مقوله هم تعریفی ارائه دهید.
مسئله تنها به «تعادل» برمیگردد. حفظ تعادل میان طبقات اجتماعی از هر حیث، جامعه را به سوی «عدالت اجتماعی» سوق میدهد. منظورم طبقه استثمارگر و استثمارشده است. طبقاتی بودن جامعه امری طبیعی است، منتهی شرطش این است که هر طبقهای کار خودش را بکند و نه اینکه طبقهای چنان صاحب امتیاز شود که دیگر طبقات را تحت فشار قرار دهد. به هر حال جامعه باید متعادل باشد، ورنه آزادی و رفاه مختل میشود اما «روشنفکر» طبقه نیست، یک دانشگاهی یا روحانی و حتی پیشهور و کارگر هم میتواند روشنفکر باشد، به شرط اینکه یک طرز تفکر معنوی خاص داشته باشد، تفکری که بیشتر در زمینه فرهنگی است. بسیارند که بعد از فارغ شدن از تحصیلات دانشگاهی سراغ تجارت صرف میروند و ابداً از هنرهای ظریفه و ادبیات و موسیقی لذت معنوی نمیبرند. روشنفکر علاوه بر شغل اجتماعی خود، به حوزه اندیشه، زیباشناسی و تجلیات روحی تعلق دارد.
معنای کلمه «روشنفکر» به شکلی، مقوله «دموکراسی» را هم تداعی میکند.
دموکراسی عبارت از انتخاب حکومت از سوی اکثریت مردم است. این عقیده یک دسته است. دسته دیگری حکومت دموکراتیک را حکومتی میدانند که به نفع اکثریت مردم کار کند ولو اینکه منتخب اکثریت نباشد.
آیا اعطای مزایای دموکراسی -به ویژه در جهان سوم- بدون فرهنگ دموکراسی میسر است؟
دشوار است، مسلما دشوار است. دموکراسی در یونان به وجود آمده است و از راه روم قدیم به اروپا راه یافته است. دموکراسی در اروپا ریشه عمیقی دارد و اساس آن ریشه در حکومت شهری دارد.
یعنی انتخابات پارلمانی به صورت سلسله مراتب اجتماعی؟
یعنی هر شهری حاکم بر خصوصیات خود باشد و این مسئله به همین معنا در اروپا باقی مانده است. شهردار از طرف مردم انتخاب میشود و حکومت واقعی، حکومت شهرداری است. منتهی این شهرها با هم هستند و با هم جمعاند که در پایان حکومتی و دولتی را تشکیل میدهند. اما این مسئله بدان گونه که در اروپا و مغربزمین بوده، در مشرق وجود نداشته است. در مشرقزمین هر ده و شهر یک گروه و تشکیلات همبسته و دلخواه نداشتهاند که حکومتی تشکیل دهند و زمان امور خود را در دست گیرند.
چرا؟
زیرا در مشرقزمین حکومتها بر پایه تسلط قبایل و ایلات به وجود آمده و تمرکز یافتهاند. نه بر پایه شهرهای آزاد. تسلط مطلق رئیس قبیله بر افراد آن از همان روزگار دیرین فکر تسلط بیچون و چرای یک فرد مقتدر را در اعماق ذهن مردم آسیا و آفریقا نشانده است. تشکیل حکومت براساس شهر و انتخاب آزاد در مشرقزمین سابقه نداشته است. از این جهت است که دموکراسی به آن معنا که در اروپا بوده و هست، برای دولتها و ملتهای دیگر، مسأله تازهای است.
و قابل قبول هم نیست.
بله، تقریباً هم قابل قبول نیست.
حتی به صورت تقلیدی؟
حتی اگر صورتی تقلیدی از دموکراسی داشته باشند، واقعیت این است که فوراً منحرف میشوند.
این انحراف به کجا کشیده میشود؟
این انحراف معمولاً به یک حکومت دیکتاتوری ختم میشود، ظاهری دموکرات، اما در اصل دیکتاتور.
حتی با حفظ مجلس و باقی قضایا؟
مثلا ممکن است دولت هم باشد، مجلس هم باشد ولی با وجود این باطناً حکومت دموکراسی به آن معنا که حکومت مردمی باشد وجود نداشته باشد.
با وجودی که میدانیم دموکراسی در مغربزمین، ریشه تاریخی دارد اما شاهد ظهور جباران و دیکتاتورهای زیادی در آن بلاد بودهایم.
دموکراسی در مغربزمین تاریخی چند هزار ساله دارد. منتهی گاهی اوقات هم دیکتاتورها و جبارانی به وجود آمده و بر مردم آن سرزمینها تسلط یافتهاند اما با این حال واقعا مردم همیشه خودشان را حاکم بر خود حس کردهاند و همان دولتها به آن اندازه که فرمانروایان در مشرقزمین زورگو بودهاند در کشور خود نتوانستهاند زور بگویند و اگر احیانا اتفاق افتاده استدوام آن چندان زیاد نبوده است.
به خاطر حذف فرهنگ پدرسالاری؟ در مشرقزمین چهطور؟
در مشرقزمین مردم عادت کردهاند که همواره از یک -بزرگ و آقا بالاسر- و یا کسی به عنوان شیخ و رییس قبیله و یا حاکم و سلطان و پادشاه اطاعت کنند.
آیا به دلیل همین وابستگی کل در پایین به آن جزء در رأس مخروط نیست که به وقت اعطای مزایای دموکراسی -بدون فرهنگ و دریافت دموکراسی- جامعه دچار تشنج و دستهبندی میشود؟
همیشه اگر یک مقداری جلو مردم را در جوامع عقبمانده باز بگذارند عدم امنیت به مراتب شدیدتر میشود و زد و خوردهای جدی را در پی دارد.
به زد و خوردهای قومی، اشاره کردید. من ناخواسته به یاد تحولات اخیر در شوروی افتادم، با تحولات کنونی اتحاد ازهمگیسخته شوروی، ما چگونه میتوانیم با اقوامی که در گذشته فرهنگ مشترک داشتهایم دوباره به مصاحبت فرهنگی دست یابیم؟ آیا بار دیگر، امکان این امر را قابل تصور میدانید و آیا حکومت کمونیستی، فرهنگها را دچار دگرگونی نکرده است؟
قبل از هر چیر بگویم که حکومت کمونیستی، فرهنگها را از بین نبرده است. پس از اوضاع اخیر معلوم شد که در زیر این تسلط ظاهری کمونیستها، آن روح ملی در فرهنگ و کل جامعه باقی مانده است. مردم از خود مقاومت نشان داده و به محض تزلزل قدرت مرکزی، سر بر آوردهاند.
در مورد پیوند ما با فرهنگ بلاد ایرانینشین بگویید، باید این پیوند را مستحکم کرد؟
چرا پیوند نداشته باشیم، اصلاً پیوند همواره وجود داشته است، فرهنگ ایران و فرهنگ اسلامی، از آسیای مرکزی تا هند و اقیانوس اطلس را فرا گرفته است، این ارتباط فرهنگی همواره میان اقوام وجود داشته و دارد و حالا که بعضی موانع بر طرف شده است، باید به استحکام این پیوند پرداخت.
جناب زریاب، شما در مقام استاد فلسفه، تاریخ و صاحبنظر در تاریخ ایران، کدامیک از اعصار تاریخی ایران را درخشانتر میبینید، لطفاً علل را هم بفرمایید.
درخشان از لحاظ استقلال ملی، رفاه اقتصادی و رشد فرهنگی… اگر درخشان به این معنا میفرمایید، پیش از اسلام، دولت ساسانی واقعاً چنین دولتی بود که استقلال تام و تمام داشت و متکی به فرهنگ ایرانی خاص خود بود و فوقالعاده هم مقتدر بود، بنیه قوی اقتصادی نیز داشت. هخامنشیان توانسته بودند بنیان فرهنگی نیرومندی به وجود آورند.و بعد از اسلام، البته به دلایل و شرایط خاص، ایران نتوانست یک حکومت متکی به خود با حفظ استقلال داشته باشد، تا قرن سوم و چهارم هجری که انحطاط خلافت عباسیان فرا میرسد و بعد به مرور دولتهای مختلف، کوچک و متفرق سر بر آوردند که نتوانستند پایدار بمانند و سپس با یورش اردوی ترک و سلجوقی روبهرو شدیم و بعداً مغولها آمدند و بعد از آن قراقویونلوها… تا میرسیم به دوره صفویه، دومین دولت بزرگ قومی ما دولت صفویه است که بر پایه مذهب اصیل و مقتدر ملی تشکیل شد، از این جهت شباهتهای نزدیکی به دولت ساسانی دارد و بعد دوباره انقلابات، جنگها و اختلافات پیش میآید و با سقوط صفویه، ایران مجدداً دچار آشوب و هرج و مرج میشود.
و دولت قاجار که البته کامل نبود.
در دوره قاجار، ما تا حدودی استقلال داشتیم، اما ضعیف بود که ابداً با دولت ساسانی و صفویه قابل قیاس نیست.
مسئله کاپیتولاسیون و مسئله روس و انگلیس.
بله، نفوذ دول استعمارگر، استقلال ایران را دچار ضعف شدید کرد و بعد از ایجاد دولت مشروطه نیز باز تحکم روس و انگلیس بالای سر دولت بود و بعد از قاجار ظاهراً یک دولت مقتدر پیدا کردیم که باز خیلیها آن را کاملاً مستقل و آزاد نمیدانستند و معتقد بودند در بعضی از کارها یا دستور از خارج میگیرد یا بر وفق میل بیگانگان عمل میکند، البته قضاوت بر سر این مسئله به عهده تاریخ است، در حال حاضر اسناد زیادی در دست نداریم، یا اگر هست منتشر نشده است، ولی به هر حال نباید در قضاوت شتاب کرد.
و بعد از وقایع شهریور، آیا مجدداً ما استقلال نسبی را از دست ندادیم؟
بعد از وقایع شهریور، باز هم مملکت ما دچار اغتشاش شد، تا سرانجام که به این انقلاب رسید.
وضعیت را در بعد از انقلاب اسلامی چگونه میبینید؟
بعد از انقلاب مسلماً نشان داده شد که دولت از دیگر دول خارجی تبعیتی ندارد و برای حفظ منافع خود در مقابل بیگانگان نیز شدیداً ایستادگی نشان میدهد و امیدوار است این استقلال به رأی و علاقه شدید به استقلال به شکوفایی اقتصادی و فرهنگی منجر شود اما از آنجا که هنوز به طور کامل ما به چنین مرتبهای نرسیدهایم اگر پرونده تاریخ ملت و مملکت خود را ورق بزنیم درمییابیم که همان دو دوره ساسانی و صفوی، از هر حیث درخشانترین دورههای تاریخی ایران بوده است.
با اجازه شما به مبحث فلسفه برمیگردم، شما در پاسخ به سؤالی فرمودید که ما فلسفه خود را از یونان گرفتهایم، در حالی که تفکر فلسفی از شرق برخاسته است… هند، ایران و چین و…
تفکر هندی یک تفکر فلسفی است که متعلق به شرق است، اما تفکرات فلسفی ما آمیخته با تفکر فلسفی یونان است و اضافه کنم که اندیشههای بودایی و برهمنی هندی بر فرهنگ اروپا تأثیر چشمگیری نداشته است و البته فرهنگ چین و ژاپن از لحاظ معنوی تا اندازهای تابع همان فرهنگی است که از بطن هند برخاسته است، مقصودم تفاهم شرق و غرب و نزدیکی تفکرات مذهبی با فلسفه یونان است.
آیا فلسفههای غرب با خداشناسی در تعارضاند؟
در غرب به جز فلسفه متریالیسم و بعضی فلسفههای دیگر اکثریت مکاتب و نحلههای فلسفی براساس خداشناسی هستند و یا دست کم در برابر آن نایستادهاند. تنها چپروان هگلی و بعضی فلاسفه قرن نوزدهم و بیستم مانند نیچه و هیدگر هستند که به اصطلاح «آتئیست» هستند.
آیا جریانهای فکری و فلسفی غرب با مادهگرایی و لذتپرستی موافقاند؟
به هیچ وجه! بزرگترین جریانهای فلسفی اروپا جریانهای ایدهآلیسم یا فلسفههای معنوی است که جهان ماده را پرتو و شبحی از عالم معنی میدانند و بعضیها چنان تند رفتهاند که حتی عالم ماده و بیرون از عالم ذهن و روح را به کلی منکر شدهاند. لذتپرستی یک روش رفتاری است که به جز لذائذ مادی و جسمانی و ارضای شهوات آن به چیزی علاقهمند نیست و این در نتیجه رفاه مادی فوقالعاده و پولپرستی مفرط و بیقید و بند جهان سرمایهداری است که همه چیز را در خدمت پول و پول را در خدمت ارضای شهوات قرار داده است. از زیبایی انسان اعم از زن و مرد که بهترین مظهر تجلی خداوندی است وسیلهای برای کسب پول ساخته است. اندامهای زن و مرد را در اعلانات بازرگانی نشان میدهند و آن را راه کسب پول و معیشت میسازند. فیلمهای سینمایی، از بدنهای زنان برای جلب مشتری و تماشاچی بهره میجویند و مقام والای انسان را به حد پلیدترین و زشتترین موجودات پایین میآورند. من نام این را فرهنگ نمیگذارم و گسترش آن را «تهاجم فرهنگی» مینامم. فرهنگ معانی بسیار والایی دارد و لذتپرستی و شهوترانی «فرهنگ» نیست. آن دانش و معارف بشری را که در دانشگاهها و فرهنگستانهای مغربزمین از آن سخن میرود کسی مورد تهاجم قرار نمیدهد. ما باید منت بکشیم و آن را یاد بگیریم و در راه اعتلای مملکت خود به کار بریم.
ردیف جلو از چپ، نشسته: عباس زریاب خوئی، مجدالدّین کیوانی علی میرانصاری.
علم و معارف در مغربزمین به اوج خود رسیده است اما متاسفانه آن را نمیبینیم. مردم عوام و جاهل و جوانان هوسناک آن تظاهر مادی از قبیل تجملات و وسایل خودنمایی و خودآرایی و جلب جنس مخالف را میبینند و خطر یا تهاجمی که هست همین است. خوشبختانه بنیاد اخلاقی و اجتماعی ملت ما که بر پایه معتقدات دینی و معنوی است هنوز بهقدری قوی است که میتواند در برابر این نمایش شهوت و لذت ایستادگی کند. اما آن هم حدی دارد. طبیعت انسان راغب و مایل به لذت است و اگر جاذبههای مادی بسیار قوی باشد مقاومت زاهدان حتی اگر شیخ صنعان هم باشد سست میگردد. چاره ما در این است که این مایه مقاومت را تقویت کنیم و حتیالامکان راه تقویت و پیشرفت جاذبههای مادی را بگیریم و آن را با فرهنگ و معارف حقیقی و معنوی مغربزمین خلط و اشتباه نکنیم. دو در پیش روی ماست: یکی دری بر روی علوم و معارف و صنایع مغربزمین که باید بازتر و گستردهتر شود و دیگری دری به روی جهانبینی مادی و لذتپرستی که باید بسته شود.
پس به عقیده شما معنویت در مغربزمین ضعیف نشده است؟
ابتدا باید بگویم که من درباره معنویت مشرقزمین و مغربزمین عقیدهای دارم برخلاف عقیده رایج و مشهور و آن اینکه مغربزمین هنوز تحت تاثیر معنویت مشرقزمین است و این شرق است که فرهنگ واقعی را به غرب هدیه داده است. اساس فرهنگ، دین است و وجدان دینی و اخلاقی و آداب، منبعث از آن است. مشرقزمین همیشه مبدأ و منشأ ادیان الهی و توحیدی بوده است. اکنون در اروپا و آمریکا سه دین بزرگ الهی بر وجدان و ضمیر مردم تسلط دارد که اکثریت عظیم از آن مسیحیت است و پس از آن ادیان یهود و اسلام هر کدام تا حدی جای خود را در اعتقادات غربیان باز کردهاند. کلیساها و معابد مسیحیت در سراسر اروپا و آمریکا گسترده است و اساس اخلاق و معنویات مردم آن دیار بر همین پایه است.
فلسفه در اروپا در قرنهای میانه سخت زیر تأثیر مسیحیت بود و پس از آن، در دوره رنسانس و بعد، اگرچه فلسفه و اندیشه فلسفی به تدریج از قید کلام مسیحی آزاد میشود اما همچنان خداشناسی در عمق آن مسیحی بوده است. امروز اگرچه اخلاق مسیحیت از نظر عملی در برابر بینش مادهپرستی (نه ماتریالیسم فلسفی) و لذتجویی سخت حالت دفاعی به خود گرفته است اما هنوز اخلاق مسیحیت از جهت نظری حاکم بر معنویت و وجدان مردم است. آنچه از ضعف معنویت در مغربزمین گفته میشود همین وضعیت دفاعی آن است. خطباء وعاظ و پرچمداران وجدان و اخلاق در سراسر اروپا و آمریکا به مردم هشدار میدهند و آنان را از عواقب کرنش در برابر هدونیسم و مادهپرستی بیم میدهند. گروهها و اجتماعات بسیار زیادی برای حفظ اخلاق جوانان و ارشاد آنان تشکیل شده است و این امر اثرات خود را نیز نشان داده است. نمیدانم چه امری در مشرقزمین سبب شد که کسانی که روی به علوم و تکنولوژی غربیها آوردند، آن را در جهت مخالفت با دین دانستند! من یاد دارم که در همین ایران خودمان کسانی که چند کلمه فرانسوی یا انگلیسی یاد میگرفتند خود را «روشن» میشمردند و از قید معارف دینی آزاد میدانستند! از همان آغاز علوم طبیعی را با تعلیمات دینی معارض دانستند و این به نحو عجیبی در محافل تجددطلبان و روشنفکران مورد پذیرش و استقبال قرار گرفت و تجددخواهی با بیدینی مساوی شناخته شد. علمای دینی ما اگرچه از آن آغاز متوجه این خطر شدند و بیم و هشدار دادند اما برای مبارزه بیشتر از «تکفیر» استفاده کردند و در این سالها طول کشید تا علمای دینی متوجه شدند که برای مبارزه با این عقیده راههای بهتر دیگری هم هست و آن بیان معارف دینی بر پایه دلایل و نظریاتی است که با وضع جدید منطبق باشد و بیشتر برای بیدارسازی وجدان معنوی انسانها باشد تا تهدید و بیم ایشان. شادروانان طالقانی و مطهری از این قبیل بودند. هنوز روح مقاومت ما در برابر حمله رفتارهای مادهپرستی و لذتجویی در هم نشکسته است و باید از آن استفاده کنیم و هر چه بیشتر با راهها و وسایل عقلانیتر وجدانهای بیمار را به راه درمان سوق دهیم.
حال از کلمه «تهاجم» که بگذریم، بهتر است به عنوان آخرین سؤال، به «فرهنگ» و ادبیات خود باز گردیم، استاد زریاب در مورد آثار معاصرین که البته پیشکسوتان نسل جوانترند، شما کارهای چه کسانی را بیشتر دوست میدارید، بهویژه در زمینه شعر؟
البته ادبیات جدید، به کلی مسئله تازهای است قسمتی از آن تابع تقدیرها و سنتهای گذشته است، در شعر و ادب بعضیها کاملاً نوآورند و بعضیها پیرو سنتهای قدیم و عدهای هم این دو مسلک و روش را با هم آمیختهاند. به نظر من کار گروه سوم اصیلتر است.
یعنی راه میانه، در آمیختن دوش و امروز.
بله.
مثلاً…؟
مثلاً کار اخوان، شفیعی کدکنی، ابتهاج، مشیری و نادرپور که این شاعران در عین حال که از سنت قدیم و از ادبیات غنی گذشته مدد جستهاند، در عین حال راهگشا نیز هستند و سیاق شعر امروز را حفظ کردهاند.
اما شعر احمد شاملو، مدرنتر و فراگیرتر است استاد.
او خود را از شعر کلاسیک کاملاً منقطع میداند.
نه استاد، شاملو از شعر سنتی انقطاع نکرده است، رابطه دارد، اما بیشتر در پهنه آثار منثور کلاسیک دست به کشف زبان تازه در شعر معاصر زده است. یعنی نثر کلاسیک پارسی پشتوانه کلام ایشان است.
منظورم بیشتر قالبهاست. شاملو قالبها را کاملاً کنار گذاشته است اما طبیعی است که او به فارسی میگوید و مینویسد و ناچار است که در این زمینه از قواعد زبان فارسی پیروی کند.
با اشاره به بافت زیستی امروز ما از نظر اقتصادی و روابط اجتماعی و دیگر مسائل که منحیثالمجموع همه فرهنگ و زیربنای روابط را دگرگون کرده و حتی دیگر لباس ما با البسه گذشتگان تفاوت صوری یافته است، درست است که باز همان قالب و محتوا و مضامین کهنه را که کاربردی ندارند، تکرار شوند؟
خیر، کاملاً متعارض است، باید شعر ما متحول شود، ما دائماً نمیتوانیم قد یک نفر را به سرو و چشمش را به نرگس تشبیه کنیم و هنوز هم از آستین و قبا حرف بزنیم، طبیعی ست که زندگی عوض شده و تنها کسی در این زمان با آن مضامین قدیمی سروکار مییابد که دیگر با زمان حال ارتباطی ندارد، کسی که متفکر و شاعر و فرزند زمان خود است، باید با تمام این پدیدههای فکری و صنعتی و تمام مظاهر زندگی در جریان خود پیش برود. باید اندیشه و ذهن ما که بر پایه ادبیات و معارف گذشته ماست با این فکر جدید و مقتضیات جدید درآمیزد. این کاری است که شفیعی و سایه میکنند. شهریار و اخوان با اختلاف سلیقه نیز چنین بودهاند.
۵۹۲۴۲
