مستوره نصیری، الهه جعفرزاده: در سالهای اخیر، تب لاغری و مدیریت وزن بیش از هر زمان دیگری به دغدغهای اجتماعی و فردی بدل شده است؛ از شبکههای اجتماعی گرفته تا صنعت مد و حتی بازار دارو، همه و همه در شکلگیری این موج نقش دارند. در چنین فضایی، گفتوگو با متخصصان تغذیه اهمیت دوچندان پیدا میکند؛ چرا که آنان نهتنها با دانش علمی خود، بلکه با تجربه بالینیشان میتوانند مرز میان واقعیت و توهم را روشن کنند.
دکتر محمدحسن ابوالحسنی، پزشک و متخصص تغذیه و رژیمدرمانی، در کافهخبر برگزیده، از چالشهای رایج بیماران، داروهای نوین کاهش وزن و هزینههای درمان سخن میگوید.
او خاطرنشان میکند: «تقاضای کاهش وزن همواره بوده؛ شاید این تقاضا از جانب آقایان در ۱۰ سال اخیر بالا آمده باشد اما برای خانمها تقاضا همیشه بالا بوده است. دستکم در صد سال گذشته، همواره ظاهر بدن افراد برایشان مهم بوده است. چرا میگویم صد سال اخیر؟ چون وقتی به تصاویر دوره قاجار نگاه میکنیم میبینیم که مهم نبوده یا اصلا در آن دوره شاید وزن بالا اهمیت داشته است. یا مثلاً قبلتر گفته میشد کودک تپل تغذیه بهتری دارد و سالمتر است. یا در قومیتهای خاص وزن بالا حتی الان هم اهمیت دارد.
به هر جهت، تب مدیریت وزن همیشه بوده و امروزه هم هست. جا دارد بگویم که این مسئله اگر از حدی جلوتر برود خود «حساسیت به شکل بدن و وزن» میتواند منجر به بیماری روانی شود.»
مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
آقای دکتر بدترین سوالی که میشود از یک متخصص تغذیه پرسید، چیست؟
من معمولاً عصبانی نمیشوم مگر زمانی که بیمار یا مخاطبی که در زمینه علمی من عام است اطلاعات غلط خودش را میآورد و میخواهد آن را به من القا کند. شاید فضای مجازی باعث شده که مخاطب ما زیادتر از قبل در معرض اطلاعات غلط باشند.
محورهای این اطلاعات غلط کدامند؟ و مخاطب چگونه میخواهد آن را به شما القا کند؟
تخصص من در حوزه تغذیه است ولی در کل حوزه علوم با این مشکل مواجه هستیم. بهطور کلی در کل حوزه پزشکی با این معضل مواجه هستیم. یک خاطره میگویم. من سال ۷۷ فارغالتحصیل و وارد طرح شدم. در آن زمان کار مدیریتی میکردم و چون طبابت دوست داشتم هفتهای یک روز در حاشیه تهران د کار طبابت میکردم. تازه فارغالتحصیل شده بودم و بر کتاب مسلط بودم. در این فصل سرماخوردگی مریض میآمد و تقاضای آنتیبیوتیک میکرد. میگفتم بیماری تو ویروسی است و نیازی به آنتیبیوتیک ندارد. همینجا مشکل بود. وقتی بیمار را بدون دارو یا با داروی کم روانه میکردیم کیسه دارویش را میآورد و میگفت: «همین؟». عادت به مصرف داروی زیاد کرده بودند. درباره فرق ویروس و باکتری میگفتم و اینکه آنتیبیوتیک اثری بر ویروس ندارد. میگفتند خیلی خب ننویس، میروم فلانجا و دکتر دیگری برایم مینویسد.
گاهی بیمار پزشک را کانالیزه میکند. شما بعد از چندین بار مواجهه دیگر خسته میشوید و مخصوصاً اگر روزی شما وابسته به این درمانگری باشد خیلی سخت میشود. این مسئله شاید امروز رقیقتر شده باشد ولی همچنان در ابعاد دیگری با آن مواجهیم. امروزه با این اطلاعات در حوزه تخصص خودمان هستیم؛ اعم از خوردنیها – یعنی رژیم و داروها. بسیار مواجه با اطلاعات غلط هستیم و خارج کردن بیمار از فضای این اطلاعات غلط خیلی سخت است.
اگر کسی به مطب شما بیاید و بگوید به من یک راهحل فوری برای لاغری بدهید، شما را عصبانی نمیکند؟
یقیناً همینطور است. بیماری دارم که از سال ۹۶ خودش و پدر و فرزندش به من مراجعه میکردند. یک روز خواهر این خانواده آمد و گفت من یک راهحل فوری میخواهم، تا شب ژانویه میخواهم شش کیلو وزنم کمتر از این باشد. تلاش کردم بگویم که راهحل فوری نداریم، اما گاهی بیمار میگوید و بر آن اصرار میکند. یا گاهی بیمار میآید و میگوید فلان تاریخ مراسمی دعوتم و میخواهم در عرض یک ماه لاغر شوم. چندی پیش مراجعی با وزن ۱۱۴ کیلو داشتم که میگفت “آخر مهر ماه عروسی من است و کتشلوارم را روی وزن ۱۰۰ کیلو دوختهام” و سه هفته مانده بود تا آخر مهر! خب من باید چه کنم؟
شما در این مواقع چه میکنید؟
توضیح میدهم؛ تا اطلاعات او را با خودم همسنگ کنم. گاهی این خواستهها از ناآگاهی است. اگر مخاطب را با خودمان همسنگ کنیم نگاهش بهتر و متعادلتر میشود. البته با داروهای جدید میشود تا حد خوبی با سرعت زیاد وزن بیمار را کاهش داد و سریعتر و امنتر به نقطه مطلوب رسید.
همه نوآوریهایی که بشر تا امروز با آن روبهرو شده، در عین اینکه ریسکهایی داشته، راهگشا هم بوده؛ آیا داروهای جدید هم بهعنوان یک نوآوری واقعاً راهگشای معضل چاقی هستند؟
سوال خوبی است. بله راهگشا هستند. من تعبیری دارم؛ بیمار در زمینه مدیریت وزن وقتی متوقف میشود، خیلی به او سخت میگذرد. به من پزشک هم خیلی سخت میگذرد. داروهای جدید ما را هم از بنبست خارج کرده است. در حوزههای مختلف سلامت داروهای متعدد داریم. مثلاً برای پرفشاری خون میشود دهها دارو نام برد که الان در مارکت هست و موثر است. اما در حوزه چاقی ما واقعاً دارو نداشتیم. مکملهایی داشتیم که اثر تقریبی در کاهش وزن داشتهاند. اما امروز ردههای جدید دارویی که آمده ما و بیمار را نجات داده است.
ردههای جدید شامل کدام داروها هستند؟
مانجارو اوزمپیک؛ مواردی هستند که برای عموم شناختهشدهاند. اجازه دهید جای اینکه از این کلمات خاص استفاده کنم مولکولهای اینها را نام ببرم. مولکول مانجارو تریزپاتاید است که یک مولکول است که ۸ تا ۹ سال قبل کشف شده و داستان کشفش جالب است. نسل قبلی آن مولکولی به نام سماگلوتاید و نسلهای قبلی هم داروهای بودند که برای درمان و مدیریت دیابت استفاده میشده و بعد براساس اتفاقی فهمیدهاند که بر وزن هم تأثیر میگذارند و امروزه بیش از مدیریت دیابت، برای مدیریت وزن از آنها استفاده میکنیم. خوشبختانه سیر داروها طوری بوده که امروز دارد کار میکند. در خصوص بقیه بیماریها از گذشته داروهای متنوع و موثری بوده و هست. در حوزه چاقی داروی موثر امن خیلی کم داشتیم. یا موثر نبوده یا ناامن بوده است.
هزینه شروع درمان چاقی با این داروها چقدر است؟
هزینه هر تزریق برای یک دوز پایه که در تریزپاتاید ۲/۵ میلیگرم ماده دارویی است، الان در بازار سلامت ایران، خارجی میانگین بین ۴ تا ۶ میلیون است. شرکتهای معتبر ایرانی وارد عمل شدهاند و تولید داخل کردهاند و هزینه آنها خیلی کمتر است. برای ۲/۵ میلیگرم ماده تریزپاتاید داخلی تقریباً حدود ۲ تا ۲/۵ میلیون باید هزینه کند. در مورد سماگلوتاید هزینه درمان یک ماهش الان ماهانه حدود ۱/۵ میلیون تومان برای دوز پایه است. همین مولکول ورژن جدیدش اوزمپیک است که تولید داخل ندارد و میانگین هزینه تزریقش بین ۲ تا ۴ میلیون است. اینها با هم قابل مقایسه از نظر تخصصی نیستند. ولی هزینه بیمار برای شروع به این صورت است.
پس در واقع لاغری از طریق این داروها خیلی هزینهبر است.
هزینهبر بودن یک امر نسبی است. اگر فرد بخواهد ۳۰ کیلوگرم کاهش وزن داشته باشد، باید بداند دارو یک ابزار است؛ یعنی مصرف دارو یا حتی جراحی بدون رعایت رژیم غذایی و تغییر رفتار فایده ندارد. نکته دیگر ماندگاری این تغییر است؛ اگر تغییر رفتار، ماندگار نباشد، قطعاً نتیجه معکوس خواهد بود.
آیا نمونههای تقلبی یا تاریخ مصرف گذشته این داروها را در کشور داشتهایم؟
در مورد تاریخ مصرف، چون این داروها جدید هستند، نه؛ خیلی بعید است که نمونههای تاریخگذشته وارد کشور شوند. گردش این داروها به قدری زیاد است که بعید میدانم تاریخ مصرفشان بگذرد. اما در مورد داروی تقلبی، باید گفت تشخیص تقلبی بودن این داروها تخصص مراجع ذیصلاح است و در تخصص من نیست. ولی احتمال وجود این موارد یقیناً صفر نیست.
شما چند سال است که در حوزه تغذیه و رژیمدرمانی کار میکنید؟
من از سال ۸۷ PhD را شروع کردم و از سال ۹۰، یعنی تقریباً ۱۴ سال، در این زمینه کار میکنم.
آقای دکتر این علاقه به لاغری در همین ۱۴ سال فعالیت شما بیشتر شده یا همیشه بوده است؟
همیشه بوده. اگر امروز را با ۱۰ سال قبل مقایسه کنم، شاید این تقاضا برای آقایان در این یک دهه بیشتر شده باشد، اما برای خانمها تقاضا همیشه بالا بوده است.
دستکم در صد سال گذشته، همواره ظاهر بدن افراد برایشان مهم بوده است. چرا میگویم صد سال گذشته؟ چون وقتی به تصاویر دوره قاجار نگاه میکنیم میبینیم که مهم نبوده یا اصلا در آن دوره شاید وزن بالا اهمیت داشته است.
در مثال دیگر، قبلتر گفته میشد کودک تپل تغذیه بهتری دارد و سالمتر است. یا در قومیتهای خاص وزن بالا حتی امروزه هم اهمیت دارد؛ به طور نمونه، در نسلهای قدیمیتر اقوام آذری یا لر، وزن بالا مطلوب است.
به هر جهت، تب مدیریت وزن همیشه بوده و امروزه هم هست. جا دارد بگویم که این مسئله اگر از حدی جلوتر برود، خود «حساسیت به شکل بدن و وزن» میتواند منجر به بیماری روانی شود. در ادبیات پزشکی به این وضعیتBody Disformic Syndrome میگوییم؛ یعنی احساس بدشکلی بدن که طبقهبندی شده است.
این مسئله چقدر از بیرون و الگوهای کلیشهای به فرد القا میشود؟
صد درصد القا میشود. من خیلی شفاف به افرادی که حساسیت بیجا روی آن چندکیلوگرم مازادِ ناچیز دارند، میگویم که ابتدا نیاز است روان خودتان را درمان کنید.
متأسفانه این تبوتاب امروز در حال رسوخ به سنین پایین است؛ خصوصاً در بین دختران نوجوان. وقتی نوجوانان دارای چاقی مفرط به من مراجعه میکنند، در جلسات مشاوره با والدینشان، میگویم که اصلاً نباید درباره فیزیک بدن کودک یا نوجوان خود در خانه حرف بزنید. صحبتهای شما صرفاً باید بر محور سلامت بدن باشد. در غیر اینصورت، ما علاوه بر مشکل جسمی (چاقی)، با مشکل روانی هم مواجه خواهیم شد.
امروز در شبکههای اجتماعی امر تحقیر یا ایجاد شرمساری بابت چاقی یا اضافهوزن (Body shaming) را خیلی بیشتر میبینیم. شما هم در این زمینه، عنصر جنسیت و سن را مطرح کردید. این از کجا ناشی میشود؟
به نظرم بیشترین تأثیرپذیری افراد، از فضای مجازی و صنعت مد و سینماست. شرکتهای دارویی هم یقیناً بیتأثیر نیستند. تقاضای القایی (Inductive demand) همیشه جزو معضلات بازار سلامت است. بازار سلامت، رقابتی نیست و یکی از ویژگیهای بازار «نارقابتی» همین تقاضای القایی است. ویژگی دیگر در حوزه مذکور این است که تقارن اطلاعات بین فروشنده و خریدار وجود ندارد، چون بازار تخصصی است. لذا در این بازار شدیداً میشود تقاضای القایی ایجاد کرد.
امروز حتی میشود گفت که ما مقالات علمی سفارشی داریم؛ یعنی کمپانی داروسازی میتواند به یک گروه سفارش بدهد که مقالهای علمی برایش تألیف و تولید کند تا فروش کمپانی بالاتر برود. خیلی شفاف میتوان گفت که جریان سرمایه، تولید علم را هم تحتتأثیر قرار میدهد. اما نباید دچار اضطراب شویم.
مثلاً در مورد سیگار سالها این مسئله وجود داشت؛ تا صد سال پیش در مورد اثرات و عوارض آن صحبتی نمیشد.
چرا راه دور میروید؟ رییس دخانیات کل کشور که از دوستان نزدیکم بود، بعد از برگزاری جلسهای درباره صنعت دخانیات، به من گفت ما مطالعاتی داریم که میگوید مصرف سه نخ سیگار در هفته یا ماه به افزایش سلامتی کمک میکند! البته این حرف مبتنی بر شواهد بود؛ ولی نکته این است که برای آن تولید علم شد.
ارتباط سیگار با سرطان ریه یکی از شناختهشدهترین ارتباطات در علم پزشکی است. یعنی شفاف و روشن است. پس قطعاً جریان سرمایه میتواند در کل بازار سلامت اثر داشته باشد. این هنر پزشک، مشاور و متخصص است و وجدان کاری آنها؛ که همزمان با بهکارگیری این داروها به عنوان ابزار، روشن کنند که اصلاح رفتار بسیار اهمیت دارد.
در مورد رژیمها صحبت کنیم؛ اخبار رژیمهای غذایی ضد و نقیض است. مثلاً یک برهه رژیم فستینگ باب میشود، چندی بعد درباره همین رژیم میگویند که آسیبزاست. رژیمهای تغذیهای گوناگون، اعم از فستینگ یا کتو، چقدر تأیید میشوند؟ و کدامها مطمئنترند؟
خیلی سوال خوبی است. ترجیح میدهم قبلش درباره یک رژیم سالم بگویم. رژیم سالم مطابق منابع معتبر و بهروز علم تغذیه رژیمی است که دارای دو خصوصیت باشد؛ ویژگی نخست «کفایت» است؛ یعنی غذایی که میخوریم انرژی مورد نیاز بدن ما را تأمین کند. خصوصیت دوم یک رژیم سالم این است که «متعادل» باشد. ما پنج گروه ماده غذایی داریم که کالری مورد نیاز بدن باید بین اینها توزیع شود. هر رژیمی این دو خصوصیت را داشت صادق است.
رژیم فستینگ میگوید فلانقدر در روز گرسنه باش و در فلان ساعت بخور. اگر این فستینگ طوری باشد که کالری مورد نیاز را تأمین کند و تنوع و تعادل داشته باشد مورد تایید علم است اگر اینطور نباشد علمی نیست.
مورد دیگر رژیم کتوژنیک است؛ که کربوهیدرات و شیرینی را از برنامه غذایی حذف میکند و چربی را آزاد میگذارد. خب روشن است که با این کار، تعادل و تنوع را به هم میزنی؛ چون طبق مطالعات و شواهد به جامانده از زمان زنگ جهانی دوم، باید ۵۰ درصد انرژی مورد نیاز بدنتان را از کربوهیدارت تامین کنید.
پس این به طور معمول رژیم علمیای نیست؛ اما همین رژیم هم یک جاهایی توصیه میشود. مثلاً با رژیم کتوژنیکِ کلاسیک میتوان بیماری صرع و فرد دارای تشنج مقاوم به درمان را با ایجاد کتوز کنترل کرد. یعنی این رژیم یک رژیم درمانی است.
بسیاری از رژیمهای مختلف با اسامی متنوع علمی نیستند. برخی که علمی هستند را میتوانیم بهطور موقت استفاده کنیم. فستینگ گاهی واقعاً خوب است؛ البته بهطور متناوب و منقطع. اگر دائم به سیستم بدن فست بدهیم، متابولیسم پایه یا سوختوساز بدن پایین میآید؛ فرض بدن این است که کالری دریافت نشده است. پس فستینگ میتواند گاهی خوب باشد ولی دائمی نه.
این جمله که «من آب میخورم چاق میشوم» چقدر درست است؟
آب کالری ندارد، بنابراین این جمله هم بیاساس و صرفاً مصطلح است. کسانی که این جمله را میگویند، جزو دو گروه هستند: گروه اول، کسانی هستند که متابولیسم پایه را با رفتار نادرست -اعم از فستینگهای غلط و طولانی- تضعیف کردهاند و گروه دوم، افرادی که استعداد چاقی به ژنتیک آنها برمیگردد؛ یعنی به طور طبیعی و ژنتیکی دارای متابولیسم پایین هستند. اینجاست که عبارت «بخشی از چاقی ارثی است» توجیه پیدا میکند.
بهترین توصیه یا تقاضا از کسی که قصد لاغری و کاهش وزن دارد، چه میتواند باشد؟
بهترین توصیه «عزم جزم» مخاطب برای تغییر رفتار پایدار است. حتی اگر فرد بخواهد در این پروسه، دارو هم مصرف کند، لازم است که رفتارش را تغییر دهد و الگوی غذایی درستی در طولانیمدت پیش بگیرد؛ مهم است که سبک زندگی متقاضی لاغری در طول ماه و سال به طور پایدار سالم باشد. قرار نیست وزن ما هر روز بالانس باشد چون اساساً میزان دریافت کالری روزانه یکسان نیست. روند ما در درازمدت مهم است.
۴۷۲۳۲
